Колонка: Способен ли объект в симуляции осознать, что он часть симуляции

Колонка: Способен ли объект в симуляции осознать, что он часть симуляции

В конце июля я писал колонку на непростую тему, которой занимаюсь уже не первый год. Она была посвящена моим размышлениям о том, почему все наше существование может быть частью грандиозной симуляции, виртуального пространства, созданного с определенной целью. В процессе обсуждения топика в комментариях и личных сообщениях мне удалось узнать от вас кое-что новое. Других я мог напугать или встревожить перспективами, третьи посчитали это глупостью. Прелесть данной темы в том, что фактического ответа нет ни у кого. 

Должны ли мы беспокоиться, что можем быть сном космического кита? На днях философ из Сингапура опубликовал свою колонку в New York Times, в которой предупредил, что ничего хорошего из попыток выяснить истину не выйдет. И такая позиция также заслуживает внимания и рассмотрения. Однако с моей точки зрения отношения к проблеме симуляции, идея, что нас могут "выключить", если мы будем задавать слишком много вопросов, звучит слишком... приземленно. Данное допущение возможно при условии, что наше существование и наши попытки поднять нужный камень и найти "кротовую нору" имеют значение для сущности за пределами симуляции. 

Учитывая размеры обозреваемой вселенной, даже будучи частью симуляции мы можем представлять собой настолько незначительную кроху, настолько заблуждающуюся в понимании происходящего, что значимость наша сопоставима с инфузорией туфелькой для галактики. Но это задает основу для следующего вопроса, который не касается исключительно нас, а представляет интерес в качестве мыслительного эксперимента. 

Способен ли объект (агент) в симуляции осознать, что он часть симуляции?

Начать вращать и разглядывать вопрос можно с самого примитивного примера — возьмем симуляцию шахмат и попытаемся логически рассуждая понять, способна ли пешка или ферзь понять свое положение. Конечно же нет! Без сомнения, шахматная фигура не обладает мыслительными способностями для осознания, что ее клеточный мир — созданная нами игра. Будь она физическая или виртуальная, прежде чем понять суть вопроса, фигуре требуется узнать, что такое шахматы, что такое правила, что такое компьютер, симуляция и многое-многое другое. Даже наделенная интеллектом фигура вне своих привычных условий будет подобна выброшенной на берег рыбешке. Или неандертальцу, внезапно оказавшемуся на пороге вашей квартиры в 2019 году. 

Идея "замороженного" человека, который просыпается в "будущем" тесно связана с примером шахматных фигур. Ясно, что неандерталец или любой другой доисторический человек, был умнее ферзя или коня. Но даже при наличии пытливого интеллекта, вероятность понимания им реальности в естественном для нас виде практически нулевая. Причина простая — среда. Разделив взрослого неандертальца и его малыша, при этом позволив второму расти среди людей, уже через несколько лет он может быть приблизительно на том же уровне, что и обычные дети. Плодотворные условия позволяют даже тем, у кого существуют мыслительные расстройства, понимать многие сложные концепции современного мира. Им не обязательно знать, как работает телевизор или смартфон, чтобы понимать их возможности. Постепенно развивая свое понимание мира мы начинаем видеть за повседневными вещами не просто предметы обихода, но всю комплексную структуру их существования. 

Время примера, так как все описанное выше может быть слишком абстрактным.

Найдите ручку или карандаш. На первый взгляд, это самая банальная вещь. Большинство из нас едва ли задумываются о существовании ручки — главное, что она есть, пишет и не течет. 

Но есть отдельный тип людей с необычной способностью — они видят не просто предмет, а всю его сущность. Ручка — не просто ручка. Она начинает свою жизнь глубоко под землей в виде залежей нефти, металлов и других химических элементов. Как они сформировались и как были добыты — отдельная ветвь рассмотрения, которую я сейчас опущу для простоты. Полученные базовые материалы должны быть доставлены на фабрики и переработаны. Производственное сырье отправляется в очередное путешествие — к изготовителю ручек. Эта компания создает схемы и модели, всячески испытывает прототипы, после чего осуществляется строительство производственной линии.

Процесс может включать: литье, ковку, сборку, десятки сложнейших машин, управляемых людьми или компьютерами. И некоторые люди, обладающие специфическими знаниями, способны представлять у себя в голове практически весь путь — от возникновения химических элементов в результате взрыва звезд до создания первого токарного станка. Последний заслуживает отдельного разговора, так как он, по заслугам, должен считаться точкой отсчета индустриальной революции. 

Возвращаясь к нашим неандертальцам — чтобы взрослая особь поняла, что такое наручные часы или кто такой астронавт, мы должны будем рассказать ему обо всем, что предшествовало им. Для нас, взрослых людей живущих в наше время, такие вещи просты и понятны, так как мы научились упрощать, ограничивать собственное восприятие, чтобы не сойти с ума. Микрочипы, печать на кристаллах кварца при помощи света и химикатов, беспроводные подключения, жидкие кристаллы, химические батареи... даже самые простые умные часы обладают свойствами, которые для человека начала прошлого века будут казаться магией. Не для всех, конечно, скорее всего Тесла, Эдисон, Форд и им подобные могли бы обернуть сознание вокруг девайса, используя аналогии, но обычные люди за такие гаджеты могли бы и подстрелить. 

Таким образом мы подходим к следующей части наших философских рассуждений. Если современные технологии даже сотню лет назад могли казаться чудом, то в перспективе галактического времени, скажем, десяти тысяч лет развития цивилизации, сможем ли мы понять даже примитивные концепции этого народа? Способен ли агент симуляции, находящийся бесконечно далеко от уровня той сущности, что запустила симуляцию, найти и распознать ее следы?

Во время обсуждения этого вопроса со знакомыми программистами мы пришли к простому заключению — осознание симуляции и возможность повлиять на нее зависит от типа симуляции, заданных параметров агента и доступных агенту симуляции инструментов. Виртуальный червь может сколько угодно ползать в виртуальной почве без результатов. Чтобы начать ковырять бездну, требуется наличие интеллекта, который понимает идею симуляции. Увы, без доступа к инструментам "дебага", даже мимолетом взглянуть на "код" вселенной не получится. Косвенные доказательства и гипотезы допустимы, но фактов, подтверждающих существование симуляции, будучи частью модели, просто так не обнаружить.

Большинство из нас знают, что такое The Sims — игра позволяет брать под контроль людей, манипулируя ими для проживания определенной жизни, задуманной игроками. Разработчики наделили их реакциями, желаниями и даже характерами, но чего у симов нет, так это собственной воли увидеть границы своего мирка. Они не спрашивают, существует ли судьба, что за облаками и что будет, если копать очень долго. Потому что знать им это не требуется. А вдруг один этот факт уже опровергает наши мысли о симуляции? Или мы находимся настолько низко в развитии, что даже наши пытливые вопросы и обсуждения сопоставимы с пузырьками мыслей и желаний симов?

Мнение: Суперскорость — это одна из самых глупых суперспобностей
Представьте, что к вам во сне приходит фея и предлагает... Далее

Как вы думаете, способен ли виртуальный персонаж, в самой продвинутой виртуальной вселенной, хотя бы краем глаза увидеть или повлиять на ту среду, в которой он находится? Или четвертую стену можно разрушить и в реальности?

Иллюстрации в тексте: beeplejmbihorelPaul Pepera

59 Комментариев

  • Учитывая размеры обозреваемой вселенной, даже будучи частью симуляции мы можем представлять собой настолько незначительную кроху, настолько заблуждающуюся в понимании происходящего, что значимость наша сопоставима с инфузорией туфелькой для галактики.

    а что если галактика и все остальное лишь красивый фон, куда дорога закрыта и там ничего нет, типа конец карты?

    2
  • Лишь иронично относится к теме, такое дежа вю поймал во время прочтения:)

    0
  • Фильм 13 этаж рекомендую к просмотру.

    9
  • Задам интересующий меня вопрос .А что даст осознание того что мы в симуляции?Позволит обтросить мораль этого искусвенноного мира?Или заставит пытаться вырваться в реальный мир
    @Galactrix, Опередил

    8
  • @Galactrix, знаю, смотрел, с него все и началось ))

    @Smartme, что делать после — это уже совсем другая тема. Сопоставимо с попыткой ответить на вопрос, что делать, если Бог реально существует

    4
  • "Шоу Трумена" в помощь

    2
  • @Smartme, ты никак не вырвешься в реальный мир.
    @Cohen, тут как бы как раз к месту, понятие относительности. Мы не можем знать, насколько наше время соответствует времени "реального" мира. Может, мы лишь проживаем, поскольку где-то есть один персонаж, нарочно управляемый, а все остальное лишь продуманная симуляция окружающего мира, вокруг этого персонажа.
    @Furyofflame, Шоу Трумена немного не про это.

    1
  • @Funnybone, не уверен, зачем тратить столько сил, чтобы симулировать всех нас ради кого-то одного.
    А может быть мы типа бэкапа, или базовая «скучная» версия

    0
  • @Cohen, Ну я верю что он существует .Но предугадать что делать начнут другие легко - думать о смысле своей и месте своей жизни во вселенной
    @Funnybone, В фильме " 13 этаж " вышло)ну почти вышло

    1
  • Если симуляция реальна, то она ничем от реальности не отличается, все реально, сны реальны, воображение реально, то что нереально мы не можем ни представить, не увидеть, потому что то, что не реально, не находится в реальности ни в какой форме))

    5
  • Если действительно всё-симуляция, тогда может не стоит это выяснять, тк реальность может быть не такой, какую мы ожидаем увидеть, а гораздо хуже.

    4
  • @Cohen, так мы же не знаем возможности симуляции. В симах предусмотрен район, в Скайлайн - город, в 4x стратегиях целые страны, а то и планеты.
    @qvijibo, что то вроде - был успешным человеком, дома, яхты, деньги и тут... все гаснет, и ты оказываешься среди каких-то бомжей, путешествующих по помойкам древних городов.
    @Smartme, прямо все не помню, чем закончился фильм.

    1
  • @Funnybone, возможно, просто в том же ситис скайлайнс нет одного конкретного объекта ради которого все создается.
    Правда, цели могут быть совсем иные, то что для нас хаос, для тех, кто на уровень выше — порядок

    0
  • Для пантеистов и панентеистов все эти вопросы давно решены. А при отсутствии и невозможности познания объективной истины всё что остаётся - это верить.

    0
  • @Cohen, все твои мысли и решения это причинно следственная связь со времён большого взрыва или запуска матрицы. Мы слепо верим что мы сами хозяева своих мыслей и решений, но на самом деле мысль о гиппотезе виртуальности мира была заложена эффектом бабочки ещё до начала запуска матрицы. За твою мысль о виртуальности отвечает группа каких то нейронов, который приняли такое строение, потому что атомы в 5 млрд световых лет отсюда, 12 млрд лет назад так сложились, а атомы именно так сложились, потому что базоны так сложились и тд. Мы все пешки.

    0
  • @Funnybone, теоретически вырваться можно, как вырывается код из программы в физическую оболочку, в наш мир

    Я сейчас говорю про роботов, ты пишешь код на компьютере, т.е. в симуляции, а потом загружаешь его в контроллер шасси некоего робота и вот твой код вышел за пределы симуляции в наш мир

    Наши создатели должны создать некий аватар в своём мире, чтобы мы могли к нему подключиться и "выйти" в их мир

    3
  • @Bellord, только недавно писали про эффект бабочки — он не такой, как в кино )

    2
  • Даже если допустить что все мы - агенты симуляции, мы всё-равно неотъемлемая часть реальности, в которой присутствует эта симуляция.
    А там уже пофиг. Моя вселенная запущена на домашнем ПК? Ну и что! Моё сознание запущено на белковом биокомпьютере, мне не привыкать.

    3
  • @Imlerith, код все так же работает в пределах своей системы. И, на данный момент не может оценить нашей реальности, хотя в своей он работает исправно и выполняет некоторые функции.

    2
  • у буддистов спросите. только не у доморощенных секулярных.

    0
  • Мне интересно, как тогда приписывается в подобное рассуждение смерть? Просто стирается наш код и наше сознание исчезает? Впрочем на этот вопрос мы все "узнаем" ответ...

    0
  • @Funnybone, физически выйти в исходном виде мы не сможем конечно, но хотя бы как-то - вполне

    0
  • @Imlerith, так я и не о физическом. В тех же роботах и прочих механизмах код продолжает работать в своей оболочке. То есть, фактически, механизм робота не осознает, что он находится в каком-то реальном мире. Так же и мы, может, мы как единый механизм уже находимся в материальном мире, просто не можем осознать это.

    1
  • @sevlol, смотря как понимать суть кода, вряд ли на том уровне C++ использовали )

    3
  • @Funnybone, система симуляции - это уже как минимум механизм в материальном мире, так что мы в любом случае в механизме

    0
  • @Cohen, нужно было слово "код" тоже в кавычки поставить) просто, как и представить симуляцию, крайне проблематично, так и представить ее окончание для каждого отдельно не получается... чёрный экран что ли)

    0
  • @Funnybone, мы этого не поймём ровно до тех пор, пока нам не позволят это понять, теоретически ИИ можно заставить понять, что он находится в нашей реальности, а не в симуляции, если наделить ИИ сознанием

    0
  • Найдите ручку или карандаш.

    Не знаю как остальные, но я не искал ручку или карандаш, я просто представил ручку, я представил, как я её беру в руку, пока попивал чай. И даже сейча с печатая обеими руками, я могу с точностью сказать, что я всё ещё держу эту ручку в своей третей воображаемой руке.

    В общем я могу сказать, что я вижу куда больше, чем остальные, но в пределах лишь своего сознания.

    0
  • @Haqty_Mikael, впечатляющая умственная гимнастика... но есть ли у вас седьмая рука!

    0
  • @Cohen, я не смотрел этот фильм, эффект бабочки или теория домино но суть одна - первичное состояние всех переменных виртуальной машины перед запуском матрицы определило все предстоящие события вселенной, наши мысли и этот топик . Мы заскриптованые нпц, и не более. Это с точки зрения математики

    0
  • @Bellord, возможно и NPC, это зависит от предназначения и устройства машины.

    0
  • Кто о чем, а вшивый о бане. Я давно подозревал, что Коэн программа бот на Shazoo. Как теперь милосерднее донести до него, что он программный код в браузере?

    5
  • 1 вариант. Объект вписывающийся в "рамки" симуляции ни когда не определит, что это симуляция если ему не позволят.

    2 вариант. Мы все баг во вселенной из категории лоуприорити (исходя из масштабов) и что бы перерасти в след категорию нам предстоит еще ооооооооооооооооооооооооооочень долгий путь.

    Ну и как по мне сравнения людей, пусть и древних, с людьми нынешними такой себе пример пути осознания симуляции. Это все равно, что сравнить Пень 1ый и 9900К (и то это очень корявый пример, т.к. мозг не настолько эволюционировал) - ведь по сути своей от этого "объект" не стал лучше и не приобрел каких-то новых правил\разрешений, только увеличил кол-во проходящей информации. Да мы можем генерировать, что-то, но в рамках той же вселенной это настолько незначительно, что просто смешно.

    0
  • Если рассматривать симуляцию как какой-то код, то у нас есть заранее прописанный набор правил и возможностей. Отсюда идёт вывод: если нам прописали возможность осознания - мы осознаём, а если нет, то нет. Вроде логично.
    А вообще вдруг мы ММОРПГ для создателей? Как супер продуманный, многопользовательский симс? А люди которые ведут себя глупо лишь НПС для наполнения мира

    0
  • @DrFriendly, я не думаю, что даже если мы продукт симуляции или симуляции в симуляции в... то в принципе может быть код. Возможно вселенная — это и есть "компьютер"

    0
  • @Cohen, Всё равно у симуляции есть правила. Если мы часть симуляции, мы не можем изменить эти правила как не можем изменить законы физики. Нужны пресловутые инструменты для дебага
    (Если рассуждать в стандартном понимании симуляции)

    1
  • @Cohen, в программировании и криптографии как оказалось была острая проблема генерации рандомных чисел. Ты никак не заставишь машину программно срандомить любое число, так чтобы не обноружилась цикличность и последующий взлом. Используют разные чипы которые замеряют источники энтропии, например замеры электрических колебаний сети. Если мы незаскриптованы то мы так же должны быть привязаны к энтропии внешнего мира, а это значит что мы отчасти живём и во внешнем от матрицы мире

    3
  • @Bellord, да я в курсе, CloudFlare в одно время использовал лава-лампы для рандомных чисел. Сейчас в основном распад и прочие физические свойства применяются для рандома

    1
  • Еще добавлю что эта теория слишком привязана к сегодняшнему дню, скажем так она появилась тогда, когда появились определенные технологии, следовательно завтра она будет восприниматься как фантазии по поводу летающих тарелок)) ведь люди стали «видеть» летающие тарелки когда появились летающие аппараты, люди не думали о летающих тарелках в средние века итп))

    1
  • @Normal, директор рен тв с тобой поспорил бы

    1
  • Симуляция в другой реальности, которая является симуляцией в другой реальности, которая является симуляцией в другой реальности.

                    Сон во сне
    

    Пусть останется с тобой
    Поцелуй прощальный мой!
    От тебя я ухожу,
    И тебе теперь скажу:
    Не ошиблась ты в одном, -
    Жизнь моя была лишь сном.
    Но мечта, что сном жила,
    Днём ли, ночью ли ушла,
    Как виденье ли, как свет,
    Что' мне в том, - её уж нет.
    Всё, что зрится, мнится мне,
    Всё есть только сон во сне.

    Я стою на берегу,
    Бурю взором стерегу.
    И держу в руках своих
    Горсть песчинок золотых.
    Как они ласкают взгляд!
    Как их мало! Как скользят
    Все - меж пальцев - вниз, к волне,
    К глубине - на горе мне!
    Как их бег мне задержать,
    Как сильнее руки сжать?
    Сохранится ль хоть одна,
    Или все возьмёт волна?
    Или то, что зримо мне,
    Всё есть только сон во сне?

                    Сон
    

    В полдневный жар в долине Дагестана
    С свинцом в груди лежал недвижим я;
    Глубокая еще дымилась рана,
    По капле кровь точилася моя.
    Лежал один я на песке долины;
    Уступы скал теснилися кругом,
    И солнце жгло их желтые вершины
    И жгло меня — но спал я мертвым сном.
    И снился мне сияющий огнями
    Вечерний пир в родимой стороне.
    Меж юных жен, увенчанных цветами,
    Шел разговор веселый обо мне.
    Но в разговор веселый не вступая,
    Сидела там задумчиво одна,
    И в грустный сон душа ее младая
    Бог знает чем была погружена;
    И снилась ей долина Дагестана;
    Знакомый труп лежал в долине той;
    В его груди, дымясь, чернела рана,
    И кровь лилась хладеющей струей.

    2
  • Разработчики наделили их реакциями, желаниями и даже характерами, но чего у симов нет, так это собственной воли увидеть границы своего мирка. Они не спрашивают, существует ли судьба, что за облаками и что будет, если копать очень долго. Потому что знать им это не требуется.

    Читая колонку, возникла мысль - "а что, если симуляция представлена в несколько более сложной форме, чем мы привыкли полагать?" Думаю, многие смотрели мультфильм "История игрушек". Если помните, то там игрушки скрывали от людей то, что они живые, и в моменты тишины "оживали". Допустим, те же симы из The Sims, пока мы в роли творца играем в игру, подвластны нашему контролю и ведут себя как "игрушки", безжизненно и полностью подвластные фатуму. Но, когда мы выключаем программу, она как бы не перестаёт работать, на каком-то своём уровне (может быть так запланировано), где симы продолжают жить, но только не осознают этого. И при этом живут уже без фатумной воли, ведут себя произвольно и непринуждённо, но для них это как сон, о котором они вряд ли могут что-то вспомнить. Что если, гипотетическое существование симуляции возможно, но в настолько сложной форме, которая предполагает о том, что мы об этом задумываемся, но сама симуляция работает таким образом, что перманентное присутствие творца как наблюдателя, в ней абсолютно необязательно? Может быть мы все сейчас "спим"? И наша программа давно не включалась? Может быть, когда-нибудь, создатель симуляции нас "включит", то что тогда произойдёт? Конец света или всё начнётся заново?

    0
  • Я тут подумал над такой теорией.
    Для того чтобы запустить симуляцию равную нашей вселенной, нужна и мощность всей нашей вселенной. Т.е. в итоге, через тысячи лет, мы сможем создавать похожие на наш мир симуляции, но они всегда будут проще чем наша. И даже достигнув полного совершенства симуляции, ее размеры будут значительно меньше нашего мира.
    @Bellord самый прикол что с точки зрения психологии люди действительно заскриптованы, т.к. наш мозг постоянно пытается оптимизировать процессы для уменьшения затрат энергии организма на умственную деятельность, он каждый день создаёт шаблоны поведения по которым человек живёт. Т.е. мы сами себя заставляем жить по скриптам, которые себе же и написали.

    3
  • Как говорил один программист из крупной, уважаемой компании, ложки нет..

    1
  • @MissGalaxia, пока изогнуть не получается )

    0
  • Осознать может запросто, но вот доказать или как-то повлиять не сможет никогда в случае, если система достаточно совершенна) Исключение разве что мы найдём баг в системе, лазейку, которую начнём эксплуатировать так активно, что кто-нибудь "там" это заметит)
    Были же случаи в играх, когда нпс из-за корявого кода начинали творить дичь - тогда выпускался патч, который это поправлял) Так что максимум влияния, которое в теории мы могли бы оказать - это ответка в виде патча, который мы вообще не заметим, просто в один прекрасный день лазейка, которая всегда работала работать перестанет)
    Ну а в остальных 99,999999% случаев мы просто никогда не сможем ни доказать, что мы в симуляции, ни уж тем более повлиять на её авторов. Разве что все дружно возьмемся за руки и выпилимся в знак протеста) Но и это вряд ли кто-то "там" вообще заметит, потому что далеко не факт, что планеты в космосе появляются только тогда, когда мы на них смотрим) Мб симуляция вообще запущена с целью посмотреть как быстро жизнь засрёт всю галактику и всё наше существование это 1 доля секунды в жизни тех, кто её запустил.

    0
  • @needStr0yent, только вот нпс творил дичь не потому, что осознавал баг и пытался его эксплуатировать, а потому что банально его код криво работал из-за бага.
    @Flame225, когда мы выключаем программу (ее код с этого момента может быть в любой момент перезатерт в оперативной памяти) и тем более выключаем устройство, на котором она работала, она ну никак не может не перестать работать.

    1
  • А шо за картинка такая с солнечными батареями?

    0
  • Автор опять накурился.

    2
  • @Paladin, Автор изображения (самое первое изображение слева), ссылки на авторов "картинок" в конце статьи.

    0
  • @Mikeee, нет )) все написано в трезвом состоянии

    0
  • Да, способен. Для того, чтобы узнать, что ты в симуляции, надо всего лишь взять....

    0
  • @n2o_dark, это более чем очевидно, пример тем не менее все равно работает, так что подбирать более сложный или добавлять контекст смысла не вижу

    0
  • @jsv, лимонный сок?

    0
  • @Cohen, не угадал. Не все так просто, там сложный советский секретный рецепт с участием секретных нацистских документов

    0
  • @jsv, эх, жаль

    0
  • @Cohen, но лимонный сок там тоже есть, уважаю ваши инсайды

    0
  • Эти размышления уже давно разные учёные размышляют...

    0
  • Хорошая статья и интересные размышления. Спасибо.
    А по поводу темы в ней затронутой, я думаю, что человек по мере своего технологического развития все больше и больше заблуждается в РЕАЛЬНОЙ природе окружающих его вещей и явлений. Это такая своеобразная "игра мозга", когда мы от безысходности или ярого желания объяснить необъяснимое - с чем сталкиваемся по мере собственного развития - придумываем себе очередную "отмазку", "сказку", в которую сами же ХОТИМ (сами того не осознавая) отчаянно верить.
    Из этой же оперы и так называемый "антропный принцип", где "все для мыслящего существа/человека". :)
    На самом же деле мы - просто очередная бесконечно малая песчинка огромнейшего (но конечного!) мироздания, понять которое способны только.. верой, верой в собственную же науку, верой в собственные сказки, верой в мифы. Это такой механизм "защиты" от безумия, иронично выработанный самим же нашим мозгом - видеть/разглядывать то, чего нет.

    p.s. симуляция в таком масштабе априори нереальна, т.к. при факте наблюдаемой повсеместно космической энтропии, а также в микркосме, атомов "внутри" симуляции выходит бесконечно больше, чем должно быть "вне", для "контроля" этой самой энтропии.
    Это я все к тому, что гипотетический "ЭВМ суперпришельца, генерирующий нашу матрицу", физически нельзя создать из тех же самых веществ и сил взаимодействия, известные ныне людям. :)
    И если этот нерушимый фундамент мироздания взять и нарушить, то на выходе будет чистейшая бабушкина магия, и все естественные науки коту под хвост. :)

    @SERG__ZV, с 90-х годов.
    Не так уж получается и "давно". :)

    0
Войдите на сайт чтобы оставлять комментарии.