Как действительно проходили битвы древности

Как действительно проходили битвы древности

Учтите, что я не историк, и лично не занимался изучением дошедших до нас документов. Это лишь то, что я читал и слышал от других людей, которые как раз увлекаются данной темой. В частности, данная модель античной битвы была описана такими историками как Адриан Голдсуорти, который занимался именно военной историей и написал книгу о Римской Армии 100 BC - 200 AD.

Начиналась античная битва с того, что лидер обращался к своим войскам, распаляя их. Предположительно, когда армия была достаточно большой, делал он это несколько раз подряд для разных групп солдат.

Когда приходило время, он подавал сигнал к атаке. Обычно это делалось при помощи музыкальных инструментов, вроде рогов или барабанов, после чего войска начинали продвигаться. Солдаты либо слышали сигнал, либо просто следили за своими штандартами – отряда или всей армии, если он двигался, то наступило время битвы.

Что было дальше – покрыто завесой времен. Возможно в последние годы открыли что-то новое, однако документальных записей относительно технических деталей битвы практически нет, в результате чего историкам приходится анализировать более поздние войны с большим числом источников, также полагаясь на психологию человека, заметок ветеранов и тому подобное. Общая теория полагает, что 99.9% солдат не хотят умирать – они хотят сделать так, чтобы их оппонент умер. А если помнить, что в древности не было современной медицины, антибиотиков и даже болеутоляющего, не было Женевской Конвенции, зато было огромное количество острых вещей – бег в пекло боя был ужасающим опытом. Толпы солдат не бегали друг на друга – они сохраняли формацию, так как в этом случае солдаты знали, что левый и правый фланги закрыты. А если солдат падал, то его могли прикрыть те, что сзади, дабы вы могли добраться за линию фронта и попытаться выжить. Все те дикие сражения в ближнем бою, которые мы видим в фильмах и играх – это бред, на который не согласится ни один разумный солдат.

Так что же происходило? Все просто и довольно примитивно.

Обе стороны в этот момент распалены и чем ближе к столкновению, тем активней машут оружием и кричат.
В какой-то момент одна из сторон совершает тактическое отступление – даже не понеся жертв.
Либо, даже если ни одна из сторон не паникует, они не готовы вступать в кровопролитие - предположительно, такое бывало чаще всего.

Если обе стороны останавливаются, то они делают это на безопасной психологической дистанции – где их не заденут копья или мечи. В этот момент командиры отрядов, знать, ветераны или просто закаленные солдаты, постараются воодушевить своих солдат на битву. Солдаты будут издеваться, кричать оскорбления, призывать богов и оказывать прочее психологическое давление, чтобы заставить себя пройти еще десяток метров к потенциальной смерти. 

В итоге кто-то все же наберется смелости и начнет движение, и отряд последует за ними... в ином случае они останутся беззащитны. Две линии вступят в контакт и подавляющее большинство будет махать защитным образом – скрываясь за щитами и пытаясь остаться в живых. Ветераны, знать и прочие опытные войны, будут активно стараться убить оппонентов и разбить формацию.

Через какое-то время обе стороны устанут, и отступят на безопасную дистанцию, чтобы перевести дыхание. Раненых будут отправлять за линию. После этого процесс психологической подготовки повторяется до нового столкновения. И все это может продолжаться часами, однако лишь очень короткий промежуток времени займет само сражение. Под конец одна из сторон наберет слишком много раненых или у них не хватит смелости для продолжения.

Очевидно, что если говорить о формации элитных воинов, то они будут более агрессивными -  к примеру конница. Но, если речь идет о пехоте, то в действительности количество жертв в битвах было не таким уж большим, а если и умирали, то во время бегства – ударом в спину. Но и это было не частым явлением. Иначе бы солдат не хватило на постоянные войны.

Что касается пьяных солдат, то если говорить о Риме и Греции – маловероятно, что военачальники напаивали свою армию. Еще Аристотель считал, что пьяный в битве – это признак трусости. Хотя Ксенофон утверждал, что это делает войска энергичней. Однако с Римской точки зрения, где армия придерживалась высоких стандартов дисциплины – пьянки перед битвой, тем более санкционированной полководцем – скорее всего были исключением, чем правилом. Одной из причин, почему брат Ганнибала проиграл битву было то, что Кельтские союзники напились в ночь перед сражением.

Видео от Shazoo

Подписаться

88 Комментариев

  • Vincent
    Комментарий скрыт. Показать

    Что и следовало ожидать: война красивой быть не может - жить всем хочется. А вот факт про тактическое отступление без единой потери - вот это вот интересненько. Даже не предполагал.
    Спасибо, Cohen =)

    0
  • Radamant
    Комментарий скрыт. Показать

    На удивление в серий Metal Gear (несмотря на фантастичность) много деталей про войны, как политические так и внутри боя. Сори за оффтоп.

    -1
  • Комментарий скрыт. Показать

    есть старая шутка.
    " Полководец стоя на холме окинул взглядом поле брани на котором вяло копошились две армии. и сказал ординарцу.
    - Наглеть. так наглеть. Труби победу..."

    Думаю что и таким способом тоже было выиграно пара тройка битв. Так же следует учесть что некоторые военные конфликты решались 1 на 1 перед строем двух армий. и кто победил в дуэли можно сказать побеждал битву для армии.

    0
  • ManDrake
    Комментарий скрыт. Показать

    Вот всегда недоумевал от того как этот процесс проходил, тоесть люди просто стояли и ждали своей смерти, ведь те кто стоят впереди умрут обезательно, это факт! Каждый хочет жить, но дезертирство наказывалось куда хуже. А учитывая то что они просто по очереди друг друга отстреливали, это жесть, при этом еще терпеливо ждать своего часа, особенно это все в деталях можно увидеть в фильме "Патриот" с Мэлом Гибсоном. По настоящему поражало то что в них еще и с пушек стреляли тоесть от тех кто стоял на передовой ничего не оставалось.

    0
  • KoPLLIyH
    Комментарий скрыт. Показать

    Следуя этой логики и во 2 мировую войну тоже "одна из сторон совершает тактическое отступление – даже не понеся жертв." Или в то время 99.9% не боялось погибнуть? Ну, ну...

    0
  • TheUtopian
    Комментарий скрыт. Показать

    По-моему это слишком. Не верю.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @KoPLLIyH, вы просто не понимаете разницу между ближним боем, и огнестрельным оружием + техникой. Воевать сдали – это не рубить людей.

    @TheUtopian, возможно было не совсем так, но к таким выводам приходят историки. Война не такая, как ее показывают в кино

    0
  • KoPLLIyH
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, расскажи это нашим ветеранам... В любом случае, ваш вариант или вариант других это только догадки...

    0
  • TheUtopian
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, не согласен с тем, что воины не имели никакого мужества. Само собой часто главные боевые потери были после того как воины бежали без оглядки, но так же были огромные потери у проигравшей стороны если ее окружали. Вырезали всех. Я не особо интересуюсь римским периодом, и возможно после захвата Римом убитой бесконечными войнами Грецией, римляне именно так и сражались, но до этого периода множество греческих историков детально описывали битвы. Как личные историки полководцев(Каллисфен например), так и другие(тот же Диодор). Так вот, и они описывали детали битв, которые не имеют ничего общего с текстом выше.

    Плюс, стоит посмотреть какие потери были именно в битвах в средневековье, особенно при штурмах, ведь это 100% вероятность без обсуждений, что тот кто залезет первый на стену по лестнице - покойник.

    0
  • Ozzmosis
    Комментарий скрыт. Показать

    @TheUtopian, имеет смысл интересоваться не конкретными военными действиями римлян, а их культурой, идеями, устройством общества и государства. а параллельно, на их фоне, поинтересоваться тем же самым у греков и древних египтян (это к примеру). а так я с тобой согласен (насчет древних историков). но при этом хочу сказать, что подобное ведение войны в какой то мере могло присутствовать у римлян согласно их устройству.
    к тому же не забываем, что каждое государство ведет войну по своему. в данном случае заголовок снова не соответствует содержимому (на что многие повелись), поскольку на примере такого уникального явления как римская империя нельзя делать выводы вообще о сражениях древности.

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    посмотрите царство небесно почитайте про ганибала , и узнаете как все было , римские войска вообще во время битвы шли без остановок и благодаря обученности могли побеждать в битвах где было превосходство , отступлений никаких не было в войне , если просто феодалы письками мерились то да , там поляжет пара сотен человек и 1 из них сдается или выводили по 1 бойцу , но кровопролитные битвы били тот же спартак потерял сотни тысяч людей пока следовал за своей нелепой эгоистичной мечтой
    @TheUtopian а вот про штурмовку стен тоже не факт , потому что на стенах обычно были только лучники а вся пехота стояла у ворот и на входах в башню поэтому 1 умелый и везучий парень который все таки залез на стену и прикрывался щитом порубит не 1 лучника а если пролез хоть 1 то шанс удержать позицию падают на 0

    Единственное что в фильмах полный бред это то что в битве 10тыс на 10 тыс погибают все на самом деле летальных исходов меньше половины если не идет добивание так как почти все ранения что идут не в голову не летальны из за доспехов которые придуманы были не просто так , это не звездный войны с клонами на который фиг пойми зачем вообще была броня

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @KoPLLIyH, в большинстве своем войны 20-го века были все же дистанционными. Кто-то конечно вступал и в рукопашку, но это лишь фракция от большинства битв на танках, воздушных сражений и просто окопной войны.

    Согласно реальным документам, битвы даже в 18-19 веках были очень похожи на то, что выше. Солдаты даже не использовали байонеты так часто, как это изображают.

    @TheUtopian, я сужу лишь по тому, что знаю. мужество было, несомненно, как разу у ветеранов, тогда как обычные солдаты всегда хотят жить.

    Что касается древней Греции, не стоит полагаться на их описания, они куда более расплывчаты и зачастую преукрашены, чем было в реальности.

    @Ozzmosis, читайте дальше заголовка:

    В частности, данная модель античной битвы была описана такими историками как Адриан Голдсуорти, который занимался именно военной историей и написал книгу о Римской Армии 100 BC - 200 AD.

    @Baton4eg, несомненно были и кровопролитные, однако не надо забывать о банальном украшении войн. Население древнего мира было не таким уж большим, чтобы были такие потери. Вполне возможно, что в потери записывали вообще всех раненых.

    @all, средневековые битвы, с участием пик, так же похожи на описанное выше. Ни один из вменяемых солдат не бросится на пики – это верная смерть. Побеждал тот, кто смог выдержать психологический напор, и ударить в спину отступающему врагу

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, вам надо сходить на реконструкцию витчзей или что то подобное , всегда в переди шли щитоносцы , поэтому пики им не страшны были так как все древкое оружие очень легко ломалось полуторным мечем , а конница несла потери от копейщиков тоже не значительные так кк первые 10-20 человек обламывали весь строй так как в 1 коняше застревало по несколько копий зависит конечно от размера отряда и дальше шло вырезание , а раненных можно было спокойно заносить в списки мертвых так как человек с отрубленной рукой в десятках км от дома не факт что проживет и день так как антисанитария и превентивная медицина , кровопролитность была потому что все боялись до 1го сумасшедшего который бежит с криком вперед или до 1го убитого дальше первые минуты битвы шла мясорубка так как еще не было понятно кто побеждает и был раж адреналит , тоже самое в битвах при штурме замка , если атакующие не смогут захватить замок при отступление кавалерия врага их перерубит и отступать нет смысла , а обороняющиеся нет смысла сдаваться так как их в 90% случаях перережут

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, в средних веках не разбираюсь. Все же там было уже немного другая ситуация. Плюс, опять же лучники.

    да и эти реконструкции не особо интересны, всегда больше нравился древний Рим

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, лучников переоценивают так как они могли ранить только легкую пехоту которая шла позади и была очень мобильной попаболь доставляли потом арбалетчики чьи стрелы пробивали и щиты и доспехи , а реконструкции бывают разные есть где все друг друга гладят а есть где реально идет война ) а отступления в основном шли после нескольких часов или дней битвы когда стоны раненных подавляли боевой дух , поэтому было частое явление добивать всех . я кстати думаю что скоро война опять перейдет в ближний бой , так как с новыми видами брони оружие кроме крупноколиберных пулеметов и снайперских винтовок крайне не эффективно без стрельбы в голову , а какой нибудь пневмомолот или импульсные перчатки не особо посмотрят на то какая на тебе броня

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, ну длинные луки англичан сложно переоценить, но естественно арбалеты в этом смысле были эффективней, но и появились позже, и были не столь проворны в работе

    я кстати думаю что скоро война опять перейдет в ближний бой , так как с новыми видами брони оружие кроме крупноколиберных пулеметов и снайперских винтовок крайне не эффективно без стрельбы в голову

    она перейдет в роботизированную удаленную войну.

    ради мерлина, давайте без "попаболей", вы что, слов других не знаете?

    0
  • Greek87
    Комментарий скрыт. Показать

    Самые эпичные бои древности, по моему проходили у Александра Македонского) в этих битвах хватало всего))

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, мне ближе сценарий войны как в вархаммер ) роботизированные войска не эффективный из за солнечной активности и всяких магнитных пушек и т п
    @Greek87, гомосятины так хватало больше всего , хотя можно понять по 15 лет в походах и риски подхватить в оккупации венерические болезни

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, а люди в броне не эффективны, так как стоят слишком дорого, и накладно, тогда как роботы не требуют сна, еды, отдыха. Кроме того, если будет мощный ЭМИ, то и высокотехнологичная броня станет обузой

    0
  • Flynn
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, офигеть, а на броню эти магнитные пушки не работают?

    0
  • ATroy
    Комментарий скрыт. Показать

    Офигеть вы фантасты, впору писать книги. Магнитные пушки...

    0
  • Flynn
    Комментарий скрыт. Показать

    @ATroy, о Warhammer 40k речь, фантастика же

    0
  • Greek87
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, мдаа...клеймо повешанное неграмотной публикой, которая только это вытащила из американской экранизации, гомик и гомосятина))) в таких паходах и армиях всегда хватало женщин, наложниц всегда брали в долгие походы...

    0
  • Flynn
    Комментарий скрыт. Показать

    @Greek87, определенные люди только это почему-то и запоминают. При этом сами выступают ярыми противниками. Но предлагаю не удаляться в эту тему, оффтоп уже пойдет

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    Отличная работа Cohen! спасибо

    0
  • TheUtopian
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, нет, это факт. Я не помню уже где, но давно читал про это. Никогда тот кто залезает первый на стену не выживает. Тем более лучник не лучник, а мечи они тоже при себе имеют и достают их при приближении врага.

    Лучники переоценены? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5

    @Cohen, приукрасить могут, но писалось все очень детально. У кого какой тип копья, характеристики конкретных войск, их обычные маневры и так далее. К тому же подлинность написанная греческими историками обычно подтверждается. Тем более и римляне могли приукрасить.

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, @Flynn, то есть броня из паутины высокотехнологична ?
    @Greek87, к сожалению закончил учебу я давно и в силу незанетостью темой подзабыл многое но это не отменяет моего полного отличия в 13 историях за 4 года и в армии Александра македонского не было никаких наложниц у обычных солдат поэтому сам Алесандр вводел более лояльные отношение к гомосексуальности дабы от женщин солдаты не получили венерических болезни , так что если вы черпаете знания из экранизации которая к слову вообще ничего общего не имеет с реальность это лично ваши трудности

    0
  • Mapkc
    Комментарий скрыт. Показать

    Статься так написано, будто погибало не более тысячи человек и меньше. Я не говорю про войны когда появился огнестрел и пушки. Практически любому хватит смелости опустить курок на бандита, нежели ткнуть в него ножом и смотреть как кровь хлынет на твою руку.

    0
  • KoPLLIyH
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, не могу не ответить. Я лишь хочу, чтобы была понятна моя позиция. На мой взгляд, во время 2 мировой зрелище было более пугающее, нежели в древности... Не думаю, что тогда людей разрывало от взрывов снарядом, и что вся земля тряслась и горела и от войны. И раз во время 2 мировой, солдаты, не смотря на страх, вылезали из окопом и бежали на верную смерть по минному полю, знаю, что в любой момент можете оторвать ногу. Бежали под пулеметными выстрелами, ложились под танки.... Я думаю, что в древности люди были не менее храбрые и тоже бросались в бой ради защиты своей родины.

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @TheUtopian, приплетать единичные случаи грамотной стратегии против так скажем неполноценного военачальника глупо , посадить 1 пулеметчика в дот и пустить против него 500 человек с пистолетами на расстояние 1км , то он 1 положет больше половины как не всех тоже самое было и при Азенкуре , так же можно превести пример где 6 тыс римлян перерезали 65 тыс кельтов из за обычного строя . и мечи то у лучников есть , в 2х случая их 10 это кинжалы длинной не более 30см , в других случаях палки и ржавые клинки , так как при осаде вооружают все население а лучник не заслуживает в тех условиях право на 2 оружия .

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, насчет паутины не в курсе, но в любом случае – это примитивно, создавать новые технологии, чтобы убивать друг друга атомными кувалдами. В конце концов, если будет развиваться броня, то будет и оружие, которое сможет пробивать ее

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, но огнестрельное оружие изначально было примитивно так как все упирается в патрон , а паутину сейчас добывают из геномодефицированных коз , в их молоке создается тот же белок и как говорят обычная легкая сорочка сможет выдерживать 12мм пули

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @KoPLLIyH, естественно во второй мировой и вообще с изобретением бомб, огнестрела, химии - все стало хуже.

    И раз во время 2 мировой, солдаты, не смотря на страх, вылезали из окопом и бежали на верную смерть по минному полю, знаю, что в любой момент можете оторвать ногу.

    Я не говорю, что в древности такого не было, но вы несколько путаете мировую войну и постоянные сражения в европе и на средиземном море.

    @Baton4eg, а отчего же паутину тогда на роботов нельзя поставить?
    опять же, а если лазеры? а если химия или разрывные пули?

    просто не разумно жертвовать жизнями людей, когда есть дроны.

    0
  • Baton4eg
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, сколько стоит 1 дрон и сколько стоит 1 человек , мне кажется не разумно ломать постоянно дронов

    1
  • TheUtopian
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, все средневековье и в столетней войне лучники тащили Англию, поэтому это не единичный случай. И пример с пулеметчиком не имеет ничего общего с тем, что я хотел донести. Лучники убивали на раз тяжеловооруженных рыцарей, которые были слишком неуклюжи чтобы попадать по ловким, легко одетым лучникам, да и устали прилично пока бежали до них в своих громоздких железяках.

    К тому же лук сильней арбалета.

    0
  • brayden
    Комментарий скрыт. Показать

    Очень подробно все описано у Юлия Цезаря, так сказать у первоисточника, в "Записках о галльской войне". Там он очень точно расписывает отдельные сражения, вплоть до описания отдельных элементов боя. Рекомендую, если кому интересно углубить знания в этой области. Ну а насчет греков, может быть интересен Ксенофонт, "Анабасис Кира", даже читается довольно легко, уж больно там лаконично все описано.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, дронов можно делать, а людей откуда вы будете брать? тоже из деталей собирать? А обучать людей? А кормить их? А одевать их? А доставлять на место боя? Для справки, на поддержку одного солдата США в Афганистане каждый год уходит $1+ миллион. А если солдат ранен, то еще больше.

    0
  • DmytroBrin
    Комментарий скрыт. Показать

    Вообще-то, что касается средевековой и более ранним, римским, временем, то все достаточно подробно изучено и расписанно. У иностранных авторов, естественно. Процесс битвы, подготовка, тактика, маневры. Многое из этого, правда в более камерном виде, давно моделируется и рекнструируется - reenactment, собственно. Почти вся информация доступна в гугле. Кстати, отличной реконструкции по риму и средневековью много, даже у нас.

    0
  • TrenAr
    Комментарий скрыт. Показать

    Для справки, на поддержку одного солдата США в Афганистане каждый год уходит $1+ миллион. А если солдат ранен, то еще больше.

    Мне кажется это проблема непосредственно США. И тот же Китай имеет другие расценки )))

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @TrenAr, возможно, однако действительно профессиональная и отлично экипированная армия стоит очень дорого. Китай же в случае чего будет давить массой и ворованными технологиями

    впрочем, в войне все средства хороши. Поэтому война – это мерзко

    0
  • DmytroBrin
    Комментарий скрыт. Показать

    Кстати, китайская оснащена сейчас очень не плохо. Но у штатов есть огромный опыт, а это главное.

    0
  • Greek87
    Комментарий скрыт. Показать

    @Baton4eg, а речи и не было об обычных солдатах) лично про историю Македонского много что знаю, не из фильмов, а из книг, чей автор Фриц Шахермайер.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    Господи, ну и чушь написана.

    Стояли и ждали, ага....луки, арбалеты, дроты и т.д. для автора видимо не существовали.

    Когда ты под обстрелом лучше всего это поскорее сблизиться с врагом в рукопашку, так хотя бы прекратят поливать оружием дальнего боя, боясь задеть своих. +коннице уже тяжело будет ударить с наскоку, разве что только в тыл.

    0
  • cube11
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, "Учтите, что я не историк..."
    почитай, это интересно:
    http://www.roman-glory.com/

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, это лишь значит, что вы знаете историю Римской Империи и устройство ее армии даже хуже чем я.

    Во первых, арбалетов в те времена еще не существовало – по крайней мере не в том виде, который был в средние века, во-вторых Греки и те же Спартанцы считали лучников – неблагородным типом войск, и даже Римляне полагались в первую очередь на пехоту и тактику. Они предпочитали выигрывать битвы своей отлично подготовленной армией и вооружением, в том числе щитами, которые могли защитить от стрел. Причем не только самих римских солдат, но и их не менее бронированных противников. В связи с чем лучники фактически были второстепенным или даже третьестепенным рядом войск.

    Хотя Рим не отказывался полностью от лучников – это тактическая слабость, они не считали данный тип войск мужественными.

    Что касается дротиков, то все зависело от формации, и опять той же экипировки противника.

    Так что прежде чем говорить, что написана чушь, изучите вопрос сами.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, Я писал не о римской армии в частности.
    Историю я знаю довольно неплохо, чтобы знать, что не было в Риме арбалетов :)

    Еще раз напишу - написанное чушь.

    Существовали и луки и пращи (вспомните легенду о Давиде и Голиафе). Что что там про Рим? мужественным? Каждый легионер перед боем бросал пилум. Известно такое название? А ведб еще были велиты. Интересно какого вам будет стоять под огнем стрел и дротов?

    А под огнем баллисты вы долго постоите?

    плюс не стоит забывать про силу инерции (натиска). Для примера спрошу - что сильнее для вас будет удар человека в стационарном положении или когда он разбежавшись как следует ударит вам.

    Я не говорю что устрашения и насмешки над врагом не существовало вовсе, но и явно это было не так часто как вы описали...

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, откровенно говоря умиляет такая уверенность в себе, словно вы лично присутствовали.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, .....Т.е. по вашему чтобы что то знать надо лично при этом присутствовать?

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie,

    Я не говорю что устрашения и насмешки над врагом не существовало вовсе, но и явно это было не так часто как вы описали...

    я описал на основе тех работ, которые читал. И именно такими были описаны битвы, даже если солдаты были вооружены дартами.

    Если вы не писали о Римской армии, то к чему претензии, так как пост основан именно на Римской армии.

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, нет, я говорю о вашей безапелляционной уверенности в своих словах, словно вы лично присутствовали чтобы быть 100% уверены.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, Я не говорил о 100% уверенности. Это ваши слова. Я лишь пишу то, что думаю.

    @Cohen, Значит я читал другие источники.
    Как действительно проходили битвы древности - указывайте правильно. Античности. Потому что средневековье - это тоже древность.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, это распространенное заблуждение, будто бы битвы были какими-то кровавыми и жестокими, с десятками тысяч потерь. Я не раз встречал упоминания, что очень многие летописцы и победители увеличивали цифры, тогда как в действительности война была слаженным механизмом, в котором никто не хотел проигрывать, тем более умирать. Особенно в Римской империи. Это была работа.

    Даже современная война ничем не похожа на то, что показывают в большинстве фильмов. Несомненно есть и реальные геройские случаи. Но вы знаете кто такой герой – либо очень удачливый солдат, либо мертвец. Вторых большинство.

    Как действительно проходили битвы древности - указывайте правильно. Античности. Потому что средневековье - это тоже древность.

    Термин «классическая древность» (или античность) обычно относится к греческой и римской истории

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie,

    Потому что средневековье - это тоже древность.

    Вы не правы. Древность - это распространенный термин для указания на классическую древность (античность).

    Средние века - это средние века. Отношение к древности они имеют только как указание на конец античности.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, @Cohen, Все таки лучше использовать "античность". Древность...как то размыто. У вас есть конкретные рамки? Приведите года - конца античности, начала средневековья, чтобы дать понятие древности. Как по мне, так события 10 летней давности, когда Васька разбил футбольным мячом стекло - та еще "древность".

    О чем распространенное заблуждение? Я уже не понимаю о чем вы говорите. Я лишь указал, что не было такого, что солдаты вставали друг перед дружкой и начинали вести диалоги о том, как они вертели на детородных органах мам врагов. Как по вашему, так проходила каждая битва...это я считаю неверным.

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, давайте не будем переходить к этим придиркам. Вы оказались не правы, будьте мужчиной и прекратите припираться.

    P.S.: "античность - antiquitas — древность"

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, Не увидел ни одного стоящего аргумента от вас. Все из разряда - вы такие смешные, читайте что я пишу, я прав.

    0
  • LATnik7
    Комментарий скрыт. Показать

    @KoPLLIyH, и земля тряслась - 2000 на 2000 маршем, да еще и на слонах если брать походы на индию
    и горела - огненные стрелы/снаряды катапульт применялись римлянами довольно активно
    ПС: по моему древние римляне, никогда не уподоблялись варварам и бежали сломя голову. тактика, дисциплина, техническое преимущество и холодный ум - залог их побед.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie,

    это я считаю неверным.

    это мои знания. Расскажите мне что вы знаете о реальных битвах древнего Рима, и как солдаты сталкивались друг с другом, что именно происходило в этот момент.

    0
  • LATnik7
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, людей тоже можно делать;)
    как забавно тема превратилась из обсуждения антуража битв древнего рима в то, что на войну лучше отправлять дронов^^

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, простите, какие аргументы? Я от вас что-то не вижу аргументов в пользу того, почему правильнее античность, а не древность. Древность - это приемлемый синоним античности, который знают даже школьники. Вы же драму разводите пытаясь выставить себя как правого в данном разговоре, тогда как достаточно открыть любой словарь чтобы опровергнуть ваши слова.

    Могли бы признать, что неправильно поняли слово "древность" и на этом разговор был бы закончен, однако вы в своем высокомерии не можете этого сделать.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, смотря чьи армии. Например, в греции практически не было бесшабашных наскоков, потому что у них был слаженный строй - в Македонии это линия из сариссофоров, в Греческих городах это линия из гоплитов.

    Если же взять варваров (например племена бриттов или германские племена), то там явно не существовало жесткого порядка, а был яростный порыв. У них не было таких доспехов и щитов (а даже если у кого и были, то это меньшинство). В основном из оружия у них были топоры, а таким оружием сложно защищаться, это оружие нападения.

    Да много можно писать. Не буду же я сейчас тут излагать все мысли, как говорится - на бумагу...

    @Kane, Я вам пишу о вашем прошлом посте про вашу умиленность. Что вы хотели этим доказать? Что я не прав? Тогда укажите в чем. Нет? Тогда лучше помолчите. Будте мужчиной (с).

    Мдеее, и этот человек мне пишет про высокомерие, оставляя такие "веские" посты.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, опять же, все зависит от ситуации и войск, я лишь описал те знания которыми сам обладаю. Но я не думаю, что большинство хорошо вооруженных и опытных армий бросались в битвы показанные в исторических голливдуских картинах

    Что касается варваров – у них тоже была специфика, и они вовсе не носились с топорами и слюной на плече.

    0
  • LATnik7
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, лучники, арбалеты...когда так поливает лучше всего будет "черепаха", а не нестись сломя голову на убой

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, я ничего не хотел доказать, не выдумывайте, я высказал свое впечатление от вашей бравой речи, которая в итоге, как выяснилось, к материалу совершенно не имеет отношения по той причине, что вы не правильно поняли о чем идет речь.

    Я вам пишу о вашем прошлом посте про вашу умиленность.

    Это не правда, почему же вы тогда отвечает на другой комментарий? Потому что вы хоть как-то пытаетесь оправдать свои слова.

    Я на этом закончил.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, @Noozie, заканчиваем оффтоп.

    @Noozie, я в самом начале поста объяснил о чем в посте пойдет речь, поэтому давайте без нападок в стиле "написана чушь"

    Если вы опишите согласно своим знаниям – тогда и поговорим.

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @LATnik7, Хорошо, что вы знаете про "черепаху" и у вас есть щиты таких размеров, а что делать, если вы по другую сторону, в меху и с двуручным топором? Притвориться шлангом и ждать?

    @Kane, Ясно. Одно словоблудие. Разговор с вами за сим заканчиваю.

    0
  • LATnik7
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, "плюс не стоит забывать про силу инерции (натиска). Для примера спрошу - что сильнее для вас будет удар человека в стационарном положении или когда он разбежавшись как следует ударит вам."(не знаю как тут цитировать) дак вот сильнее будет ответный удар стоящего со шитом в стационарном положении, чем ломящегося сломя голову

    0
  • Noozie
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, Так я же уже отписал. Хорошо, я заканчиваю, потому что складывается мнение, что кто пишет тему-пост - тот и прав.

    @LATnik7, .....вы совсем не поняли к чему я это привел. Скажу понятнее - что случиться с тем, кто стоит со щитом, если в него ударит щитом тот, кто набрав скорость еще и весит со всей приблудой киллограм под 100-120?

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Noozie, объясню другим образом – когда вы напишите контр-пост, в котором защитите свою точку зрения – тогда и будем говорить. На данный момент я не понимаю, почему вы считаете что пост "чушь". Если я не понимаю вас, то какая может быть дискуссия и тем более, какие-либо заявления.

    То что вы вспомнили лучников, арбалисты и дротики – это хорошо, но это никак не отрицает описанного в посте. Напишите мне четко и ясно, чтобы я понял вас – каким образом все упомянутое вами, делает пост "чушью."

    0
  • LATnik7
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, я так понимал в истории древнего рима-греции вы разбираетесь не плохо. Битвы В ОСНОВНОМ были не кровавыми(с многотысячными потерями), а можете написать, по поводу тех, что были эпичные в которых ложились легионы? ведь были битвы где генералы кидали свои войска, а те не сдавались до конца...или нет?

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, в целом все верно описываете, и излагаемое совпадает с записями Цезаря и его современников. Действительно, по мнению некоторых историков имело место приукрашивание, но оно и в наше время имеет место.

    Что касается потерь, следует уточнить: большая часть потерь была как раз по причине антисанитарии и отсутствия антибиотиков. Простое колющее ранение, скажем в плечо считалось смертельным, потому как промыть и обеззаразить рану было невозможно. Непосредственно в бою гибло, как правило, не более 15% от всех потерь.

    Были, конечно, и героические и особо кровопролитные моменты, но это скорее исключение. Что касается добивания раненых, то этим почти никогда не занимались, только в исключительных случаях и позднее в средние века по идеологическим причинам (перебить кефиров/неверных или мавры должны быть умерщвлены ибо не богу
    угодны).

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @LATnik7, не скажу что специалист, но я читал историю.

    Один из примеров довольно кровопролитных битв – это битва при Метавре, где утверждалось, что было убито или взято в плен более 60 тысяч солдат и сторонников Хасдрубала – брата Ганнибала. Однако другие, более достоверные источники утверждают, что все это было очень сильно преувеличено историком Полибием.

    0
  • Ozzmosis
    Комментарий скрыт. Показать

    история штука хоть фактологическая, но вместе с тем очень противоречивая, а все потому что пишет (во всех смыслах) ее человек и очень часто в свою угоду (изучаем источниковедение). только изучение различных источников дает понимание (но не знание ибо все прочитать невозможно. тем более что есть ученые которые реально полагают - историю на отлично знать нельзя, ибо сам ты при исторических событиях не присутствовал), а как оно было на самом деле.
    тут возник спор, но на деле в исторической теме надо делать ссылки на источники - кто на кого ссылается, автор какое место занимает в научном мире и т.д. кроме Кохена этого никто не сделал. история это совершившийся факт прошлого толкуемый современниками. вопросы будут возникать всегда. присутствовал как-то на... ээээ, чего уж там, пьянке историков... я вам скажу это категорически страшное зрелище! а если посмотреть научные статьи на одну и ту же тематику, то можно увидеть множество противоречий и различных толкований одних и тех же событий.

    0
  • cube11
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, Название статьи: "Как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходили битвы древности" не соответствует содержанию. Слово "действительно" вызывает сомнение, так же слова: "...просто и довольно примитивно...", далее - фантазия автора. Тактика легиона, его классическое трёх линейное построение (до реформы Мария) - результат многочисленных бесславных поражений в италийских войнах. Не всё так просто, недаром есть словосочетание - "искусство войны". Обращайтесь к первоисточникам.

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @cube11, это не научный труд на 500 страниц, в связи с чем может быть не будете заново начинать на эту тему спор? Что вы, что Noozie орудуете каким-то неадекватным представлением о том, что должно быть в короткой научно-популярной заметке на интересную некоторым людям тему. Если нужна максимальная достоверность, тогда пусть этот человек и обращается к более серьезным работам, подобные же заметки предназначены для того чтобы представить в лучшем случае общее представление и вызвать интерес к вопросу.

    Ради бороды Мерлина, будьте вы адекватным человеком и оставьте при себе надменные речи о первоисточниках (что, кстати, это вообще? Участники событий? Спиритизм - это радикально) и классике "жанра" - "Заголовок не соответствует содержанию", которые абсолютно никому не интересны, не нужны и не выступают как конструктивная критика. Берите клавиатуру и пишите собственный блог о том, как все "действительно было".

    0
  • Ozzmosis
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, я сюда залез по заголовку. ожидал увидеть некоторые интересные моменты по ведению боя в древности. но никак не ожидал, что тут будет только про римские войны. собственно и все дела.

    вопрос о первоисточнике тоже имеет место быть в историческом научном обществе, хоть он и не распространен. общепринятая точка зрения, что первоисточник таки существует в природе =)

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @Ozzmosis, в самом начале материала об этом говорится, нужно же понимать, что заголовок - это 5-9 слов в которые все описание не уместится. Задача заголовка - заинтересовать на дальнейшее чтение.

    опрос о первоисточнике тоже имеет место быть в историческом научном обществе, хоть он и не распространен. общепринятая точка зрения, что первоисточник таки существует в природе =)

    Это была шутка.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @Ozzmosis, тема была написана на основе вчерашнего разговора о изображении сражений в фильмах и играх, и как все было в реальности. Опять же, я в самом начале подчеркнул о чем пойдет речь. Если кто-то читал дальше и удивился содержанию – это явно не мои проблемы.

    @cube11, напишите контр-пост, тогда поговорим. Все что вы сказали – хорошо, но это никак не меняет сути.

    0
  • NewOBAMA
    Комментарий скрыт. Показать

    Я не понимаю автора этой статьи, откуда такое мнение и такая глупость, включите элементарную логику, посмотрите на поведение толпы или лучше любые, так называемые уличные разборки, когда люди бегут друг на друга стенка на стенку и пускают вход ножи, колющее и режущее оружие, и есть случаи смертельных исходов таких стычек. А вы говорите про армию, хорошо или плохо вооруженных солдат под предводительством обученых командиров?! Там были не то что стычки, там было кровавое мессиво)

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    @NewOBAMA, это не мнение, это фактическая информация известная по конкретным историческим источникам и проанализированная историками. Могли бы хоть Wiki открыть прежде чем показывать свою невежественность. Ваше описание стенки на стенку - это какая-то уличная драка, которая ею и останется - уличной дракой.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @NewOBAMA, это данные историков. Если у вас есть обратные доказательства – предоставьте. Уличные разборки, толпа – это не довод. Если хотите, чтобы ваши слова не казались глупостью, предоставляйте поддержку.

    То что я описал можно прочесть в книге Адриана Голдсуорти – историка и специалиста по Римской Армии

    0
  • TrenAr
    Комментарий скрыт. Показать

    Слушайте, столько несогласных...
    Как насчёт написать свои статьи? Мы бы почитали.

    *без иронии

    0
  • cube11
    Комментарий скрыт. Показать

    @Kane, Надменные речи? Разве? Я призвал призвал аргументировать свою позицию достоверной информацией, предварительно предложив ссылку на исторический портал. (смотрите выше по тексту)
    Название статьи неудачно, звучит как некое откровение. Слово "действительно" выглядит так, как будто до сего дня мир не знал как в действительности происходили битвы древности. Как будто тот же Иосиф Флавий не наблюдал за римскими легионами собственными глазами.

    Собственные статьи... Зачем, всё написано. Ещё раз:
    http://www.roman-glory.com/
    Почитайте, это реально интересно.

    первоисточник - ссылка на достоверную научную литературу. г. Cohen аргументированно ссылается на Голдсуорти. Зачётно.

    0
  • CohenCohen
    Комментарий скрыт. Показать

    @cube11, затем, что подобные сайты по истории читают очень небольшое число энтузиастов, и обычная публика о них даже не слышала.

    Я призвал призвал аргументировать свою позицию достоверной информацией

    Чем вам Голдсуорти не нравится?

    Мне кажется, вы несколько путаете профессиональный исторический анализ, который рассчитан исключительно на энтузиастов истории Рима и его битв, с общепопулярным постом основанным на тех же работах Голдсуорти в исключительном сокращении.

    Слово "действительно" выглядит так, как будто до сего дня мир не знал как в действительности происходили битвы древности. Как будто тот же Иосиф Флавий не наблюдал за римскими легионами собственными глазами.

    Если вам мозолит глаз – закройте страничку.

    Вы, как и все недовольные выше, не представили ничего. Ничего противопоставляющего написанному, вместо этого скатываясь к обсуждению использованных слов и источников. Я не историк, я написал лишь то что знаю, вы же, как и пара других комментаторов, пришли лишь высказать свое, ничем не подкрепленное Фи, давая ссылки на сайты.

    Повторяю в четвертый раз – когда напишите контр-пост, тогда будет о чем поговорить. До тех пор можете свое недовольство оставить при себе.

    0
  • dimidrum
    Комментарий скрыт. Показать

    да... развели здесь полемику.
    Более же всего забавно смотреть на недовольства названием блога... люди это же не исторический портал, а информационно-развлекательный, да и заголовки должны отображать суть и при этом завлекать прочесть статью.
    А про - "да не так всё было! Чушь!", я даже говорить не хочу. Мало того, что никто не может достоверно доказать, как всё было в действительности, так еще особо никто и не может аргументировать свою точку зрения, которая в конечном итоге основывается на - "как я думаю, так и правильно!"

    Да прибудет с вами мир.

    0
  • TrenAr
    Комментарий скрыт. Показать

    @Cohen, видимо, cube11, отсылает нас вот к этой статье.

    0
  • Bes-bega
    Комментарий скрыт. Показать

    @mrGrim, Это смотря,что было на кону победы,не один здравомысляший полководец не доверит судьбу державы воле случая.

    0
  • Комментарий скрыт. Показать

    Всегда интересовало как проходили много часовые сечи а то и не однодневные , и тактические действия в этой сечи. Ответ конкретный пока так и не встретил. С написанным в статье моментом о вялости конфликтов крайне несогласен . Я думаю тек кто участвовал в юности своей в драках район на район знают это хорошо. Тактика думаю вомногом схожа но без оружия и средств защиты. Выглядит она так. : С переди всегда стояли старшие более опытные и сильные бойцы, по зади младшие и соответственно мене сильные. Однозначно были заводилы кто нас всех распалял и заводил на бой. Адреналин кипел у всех и всем хотелось скорее вступить в драку. Стороны сходились лихо и кровь накачанная адреналином делала свое дело. В основном бились первые ряды старших и сильных , задача младших в основном была не дать зайти со спины к старшим или стягивать отбивать своих на кого повалились и добивают. В азарте боя иногда доставалось и своим в неразберихи . Бой заканчивался по крику кого то из той или другой стороны . Вот и думаю в те времена было наверное так же ... Только с оружием и с более совершенной тактикой. Ну и конечно гораздо масштабнее. Только вот ещё мысль об их оружии. Не думаю что мечи или сабли были очень острые. Как любитель ножей понимаю как нелегко следить за остротой ножа. А в те времена метал и заточка была далека от совершенства . Так что вопрос мой как это было , так и остался пока без ответа .

    0
Войдите на сайт чтобы оставлять комментарии.