Французские суды постановили, что Valve должна разрешить пользователям перепродажу игр из своих библиотек

Французские суды постановили, что Valve должна разрешить пользователям перепродажу игр из своих библиотек

Французская ассоциация по защите прав потребителей UFC-Que Choisir сообщила, что после долгих судебных разбирательств, начавшихся еще в 2015 году, она одержала победу над Valve. Французские суды постановили, что в соответствии с европейским законодательством пользователям должно быть разрешено перепродавать игры из своей библиотеки Steam.

Действующая политика Steam гласит, что перепродажа игр или учетных записей строго запрещена, а любая попытка сделать это может привести к блокировке учетной записи. Теперь Valve придется изменить эти положения, иначе компанию оштрафуют.

Однако тем, кто уже рвется избавлять свою коллекцию от ненужных тайтлов, стоит попридержать коней. Согласно постановлению судов, у Valve есть один месяц на изменение положений своего магазина и опубликовать решение суда в магазине в течение трех месяцев. Но в случае, если Valve откажется, штраф составит всего три тысячи евро в день на ближайшие полгода. Звучит солидно, но не забывайте, что предполагаемый доход компании только в 2017 году составлял 4,3 млрд. долларов. 

В 2014 году Valve уже судилась с Австралийской комиссией по конкуренции и защите прав потребителей, и тогда компании пришлось пойти на попятную, да еще и штраф заплатить  в размере 2,4 млн. долларов. С тех пор мы имеем текущую систему возврата средств.

Будем ждать комментариев Valve.

135 Комментариев

  • Что-то не везет старине Гейбу

    19
  • Надеюсь, такая практика распространится на все магазины цыфровой дистрибуции по всему миру.
    Хотя, нет - это фантастика.

    23
  • Интересное у них там законодательство видимо, не вижу причин, по которым хоть кто-то вообще должен разрешать перепродажу цифрового контента. Пусть либо принуждают разрешать такое всем, либо отстанут от стима)

    34
  • Перепродажа цифрового контента? ВАУ.. Можно и на консоли подвезти!
    А желательно во все онлайн сервисы с покупкой любого контента

    16
  • И чего валв прессуют, все магазины так работают. И не только игровые.
    Музыку, фильмы, аккаунты никогда не разрешают передавать.

    22
  • Мгновенно выставлю на продажу сраный DayZ.

    6
  • Бред бредовый. Покупая цифровые игры, мы покупаем лицензию, а не диск

    27
  • Ого, что, теперь и цифровую музыку и фильмы можно тоже перепродавать? Какой-то феерический бред.

    16
  • Так имеется ввиду перепродажа аккаунтов? Как сами игры то перепродавать? Там же нет такого функционала, да и в других магазинах тоже.

    0
  • @DeckBlack, игр, нет функционала, но французы считают, что должен быть

    0
  • Представьте раздел в стиме с перепродажей игр... )

    5
  • @Ardyn, а с введением такой функции, продажи игр уменьшатся (денежные и количественные), так как пройдя какую-либо игру, купивший её перепродаст (вероятнее всего).
    Короче, для бизнеса и будущего (продаж игр издателем/магазином) выгоднее будет оплатить штраф, чем вводить подобное.

    6
  • @Haqty_Mikael, Да знаю я, можно ведь помечтать)

    1
  • Логично, красавцы, последнее время французы стали активными
    @Cohen, Перепродавать лицензию, если кто то, что то заплатил за что-то, логично что это что-то, он может продать

    0
  • Если реализуют продажу на Торговых площадках, можно будет через Французский VPN барыжить, или там будет региональная привязка игр к региону, но скорее всего даже не так это будет работать, но помечтать то можно)) Думаю он лучше на штраф согласится, чем такое допустит.

    0
  • @Cohen, но платим как за диск... Если мы покупаем аренду игр, то не должны платить столько-же как за физическую копию.

    14
  • @Cohen, а какая разница, диск ты ведь покупаешь не из-за упаковочки и куска металла а из-за игры на нем записанной

    2
  • @Cohen, какая разница? Это всё равно товар, который становится твоей собственностью, игру ты у них покупаешь, а не арендуешь. Это в любом законодательстве, которое касается прав потребителей, прописано. Поэтому распоряжаться своей собственностью, даже цифровой, владелец имеет полное право на своё усмотрение. Другое дело, что действительно функционала по перепродаже нет, поэтому продают люди аккаунты, и вот с ним уже всё сложнее.

    10
  • @NORMANiy, не совсем, верно, диск ты покупаешь ради того что бы он был у тебя под рукой и если вдруг нет интернета, ты мог бы спокойно установить и запустить игру (по сути подобие freeDRM).

    1
  • @Haqty_Mikael, ну так некоторые игры на дисках тоже требуют интернет, нфс 2015 вроде

    0
  • @SwallowTheSuns, Да, только в цифровых магазинах прописано если я не ошибаюсь, как аренда игр как раз, и раз уж ты покупаешь то значит с этим согласен.

    1
  • @InSkate, в этом и суть, что плевать, что они там напрописывают, есть законодательство ЕС и ряда других стран, в котором сказано совершенно обратное, следовательно, они нарушают права потребителя.

    8
  • @NORMANiy, эта игра (и многие подобные) основана для того, чтобы играть в онлайне, так что ничего удивительного, вот если бы для Sekiro или Nier (дисковых) нужен был интернет, это была бы жесть.

    3
  • @SwallowTheSuns, вы не правильно смотрите на вопрос. Товаром является не игра - вы покупаете ЛИЦЕНЗИЮ на доступ к игре на определенных условиях. Перепродажа лицензии - не разрешена.


    Мне интересно, а люди тут понимают, что если это войдет в норму - цена на игры легко взлетит в два раза. Если сейчас игра стоит $60, то в будущем будет стоить как в 90-е - $120. Игры из воздуха не берутся. Их разрабатывают студии, которым требуется финансирование.

    9
  • @InSkate, Вот именно это и нужно изменить, если какая то страна введет у себя другие правила то издатель и разработчик или принимают законы данной страны или лишаются рынка
    @Kane, Тут ситуация как с музыкантами и многими другими кто раз пукнув получают пассивный доход по сути ничего не делая, я бы ввел ограничение на владение авторскими правами в течении 10 лет к примеру, музыкант? зарабатывай концертами, расслабился? пиши новый материал, столько бездарей ведут паразитический образ жизни на былых заслугах и к тому же через медиа влияя на подрастающие умы

    7
  • Интересно какая жидкость ударила в мозги французам? - явно не бурбон.

    1
  • @Normal, сделают ограничения для французов - игры будут продавать только подтвежденным французам и перепродажа може происходить только во франции. Плюс все цены автоматом будут умножаться на 2-3 раза.

    2
  • @Kane, я всё прекрасно понимаю, и уже тысячу раз этот вопрос многими обсасывался. Ничем владение физической копией на законодательном уровне не отличается от владения цифровой.

    5
  • @SwallowTheSuns, законы могут меняться.

    Вы говорите о законе, который писался, когда вас, наверное, и на свете не было. Когда экономика и рынок цифровых копий вообще не существовал, так что может не стоит законом трясти?

    2
  • @Xenomorph, ну аще Бурбон чисто американский продукт

    0
  • @Kane, Ну надеюсь не будет наподобие как с NES, когда один картридж стоил как приставка. Благо у нас в России с пиратскими картриджами попроще было.

    0
  • @Kane, По всей видимости, искринка торгашей в наших рядах взыграла, учитывая комментарии, хотят и мороженное съесть, и обратно деньги получить.
    @SwallowTheSuns, Так изучите вопрос, есть установленные правила, вы покупаете "безлимитный" "билет" на "аттракционы", а не весь "цирк, горки и львов" в придачу.

    0
  • @Kane, Это понятно, но все же непонятно почему покупая что либо, ты не имеешь на это полные права, покупая картину, коня или что угодно еще-ты являешься безоговорочным владельцем, но в некоторых сферах творится беспредел ростовщического паразитического типа

    5
  • @Normal, потому что вы покупаете не физический объект, а интеллектуальную собственность. Сложного тут абсолютно ничего нет.

    5
  • Так БЛЕТ пользователи стим что зря покупают сотнями а-то и тысячами инди игры что бы потом их перепродовать!, у них времени не хватит. Теперь я понял почему Гейб заполонили свой стим не до играми.

    0
  • @Kane, вот когда поменяется и если, тогда и будем говорить. Так что хватит лезть в то, в чем не разобрались. А пока в соответствующей директиве сказано следующее (читать её полностью + постановление суда, это из него выжимка):

    Under Directive 2009/24/EC of the European Parliament and of the Council of 23 April 2009 on the legal protection of computer programs, the first sale in the EU of a copy of a computer program by the copyright holder or with his consent exhausts the right of distribution of that copy in the EU. A right holder who has marketed a copy in the territory of a Member State of the EU thus loses the right to rely on his monopoly of exploitation in order to oppose the resale of that copy.

    То ничем цифровая собственность в данном случае от физической не отличается. И права потребителей на неё тоже. Плюс советую ознакомиться с законодательством ЕС, которое связано с интеллектуальной собственностью в целом, там есть целые разделы, которые посвящены специально цифровому контенту в том числе.

    Это ж не моё мнение и не моя выдумка. Так в законах написано, так постановил суд, опираясь на нормативно-правовые акты. Ну и да, как видишь, уже задолго после моего рождения было принято, так что прогадал ты совсем.

    Три года там не просто в носу ковырялись, не было бы реальных оснований, суд не вынес бы такого решения.

    10
  • @Kane, Так чем интеллектуальная собственность отличается? товар есть товар, тем более что работы художников такая же интеллектуальная собственность, любые картины по этому не так просто вывезти из какой либо страны, однако продавать их можно, как и многое другое что так же является интеллектуальной собственностью
    ps, я продаю проект в электронном виде, он не физический, никто не запрещает его перепродавать, теоретически я могу прописать условия в договоре, о том что этого делать нельзя, интерес у меня в этом плане будет только финансовый, при этом нужды я могу не испытывать и даже еслиб его перепродали ничего бы не потерял, так как уже получил за работу деньги, вывод-жадность, больше денег со всего что можно, чистый капитализм, на мой взгляд это жлобство и крохоборство, но тут у всех свой взгляд на это, по этому я конечно же на стороне французов

    4
  • @Fergus_Crayne, может, потому что это считается услугой, на минуточку? Это даже не временной арендой считается. И в данном случае ты покупаешь именно что билет (услугу), а не сам аттракцион. Это вообще совсем другая история. В случае с игрой ты покупаешь, исходя из существующего и действующего законодательства, по крайней мере в ЕС, именно что продукт, не лицензию, не право временного пользования, а полноценный готовый продукт.

    4
  • @Ardyn, на консолях и так эта практика работает ещё с релиза ПС4.
    Создаёшь новый акк > активируешь как основной > покупаешь игру > проходишь на своём аккаунте > прошёл, деактивировал > продал акк почти за столько же, если не затягивал с прохождением игры. Человек купивший акк, делает ту же схему и тоже на своём аккаунте проходит. Не официально, но работает уже сколько лет.

    2
  • Собственно, перепродажа игр в цифре добьет физические носители.

    1
  • Никому не продам свои игры! - они мои, только мои ))

    2
  • Как раз все эти подписки и прочие штуки сейчас усиленно пропихивают, чтобы превратить покупку игр в аренду, чтобы они не принадлежали покупателям по факту.

    5
  • Очевидно же что 3000 в месяц это почти ничего в сравнении с потенциальной потерей в доходе

    2
  • Слушайте, никогда не задумывался по поводу игр вообще в контексте интеллектуальной собственности, но мне всегда казалось, что игры в стиме это не покупка, а взятие игры на прокат.

    0
  • ну логично, пришел в магаз купил тортик, съел, люди тоже потратили силы на его создание, моржа за его изготовление, транспортировку, продажи тебе в руки из местного магазинчика, все, он твой, жри, продай соседу и пр.

    интеллектуальную собственность сейчас слишком превозносят и возвышают как нечто эфемерное, типа нельзя щупать, ну значит и продать нельзя типа, как билет в кино. никто ж не продает пользакам исходные коды, пресеты и внутренние движки, вот слепили из того что были и продают. тебе продают право потрогать, пройти и чтобы оно у тебя лежало, почему нельзя это право отдать другому за сумму которую я хочу, как если бы это был диск? перепродажи давным давно существуют, с веков древних, просто компаниям невыгодно кругооборот вторички и они на это добровольно не пойдут, а физические объекты типа можно. несправедливо получается. так что мое имхо все правильно дать возможность кругообороту цифровой вторички, возможно с условием какой-то моржи разрабам, я бы на такое пошел, ибо скопилось всякой дряни в стиме много, а старые игры так и так особо не раскупаются, а тут хоть на вторичке, но разрабы что-то да получат. и мне профит и разрабам не обидно.
    хотя если такое и произойдет, то возможно цены и правда подрастут.

    @WitchD, классически прокат\аренда это "заплатил немного и отдал обратно". тут оплатил много и держишь у себя. классическая продажа товара. беда в том что ценообразование у игр сложнее гораздо и определить грань непросто. большим студиям надо кушать, а маленьким и халф прайс будет в радость и копий тыщ 10-100, а бывает что от инди проекта кайфа получишь в разы больше чем от графики и пафоса проекта за 60баксов от крупнейшей компании

    4
  • Так Valve это на руку, будут стричь проценты с продаж. И все равно кто продает, разработчики или геймер. От первым будет не выгодно.

    3
  • Пора запасаться попкорном)) ведь правообладатели замутят свой союз- с блекджеком и адвокатами (и кучей бабла в придачу) и "отстарпонят" эту организацию.
    Ведь такую практику хотят распространить не только на Валв, но и другие компании. А боссы ЕА скорее этих активистов голыми руками удавят всех до одного, чем дадут цыфровые копии своих игр перепродавать.
    Не говоря уже про звукозаписывающие компании- эти так вообще маньяки в сфере копирайта.

    1
  • @max1mum,

    ценообразование у игр сложнее гораздо и определить грань непросто

    Для этого есть стандарты качества, госты итп, создается отдел по проверки качества, оценивает компанию и продукт, нужны специалисты которые будут определять каким образом создан продукт, копипастили в нем или занимались ювелиркой, все это легко определяется, другое дело что индустрия не так давно родилась и не всем нужны такие сложности, сегодня качество вообще не в почете-главное продажи и если минимальные вложения продаются дорого то это счастье, думаю сегодня реально нужна если не цензура, то как минимум жесткие стандарты

    2
  • Бред. Это так тупо, что я отказываюсь верить в то, что это узаконили.

    1
  • думаю вальве реализует - продажу игр. и сделает это примерно так - любую игру можно вернуть стиму/продать за 20-30-ато ичемчерт не шутит 50% от ее стоимости. НО не другому лицу/игроку а вальве. тоесть вы как ничего не имели вливая деньги в стим так и продолжите ничего не иметь. вывод денег вне стима они делать точно не будут.

    п.с. а я бы процентов с 40% из своих 600игр продал бы.. пусть и по 20% от их цены (на одном только инди 7овне смог бы себе позволить прикупить 1-2 ААА по фул прайсу)

    1
  • А разве в стиме и других цифровых магазинах мы не в аренду берем бессрочную игру?

    0
  • @mrGrim, Ну.. это же не Валв конкретно игры продаёт, а разработчики. Вавл берёт только процент.
    Вы предлагайте что бы либо Валв отдал свыше своих доходов с процентов, либо что бы разработчики вынули деньги из своего кармана. Если учесть что такой возможностью воспользуются 70% пользователи или больше, это будет только убыток для разработчика.
    Цифровой вторичный продукт может быть интересен только покупателю, но не издателю. О того что ему вернётся 100500 тысяч ключей от его продукта - такой себе бонус))

    0
  • @David_Gray, то что им вернется условный миллион ключей их волнует мало так как это не физ копии. а те деньги которые вы за свой ключ получили можете потратить только в пределах магазина а значит что вальве как продавала "воздух" так и будет. просто можно сказать добавится опция обменять 20старых игр на одну новую.

    если вы покупали чтото у вальве и возвращали за это деньги то должны знать что деньги возвращаются на счет в стиме. и только если это предзаказ и деньги еще не уплочены но уже удержаны банками -то тут вернутся на карточку(хотя помоему уже и при предзаказах сразу снимает 100% с карты и при возврате получаете на кошелек в стиме). так что вывести реал легально практически не возможно.

    п.с. в моем варианте вальве ничего не теряет. так как каждый игрок всеравно будет покупать игры за полный ценник, сдавать за процент от нет и брать бесплатно новую игру.
    альтернатива не слишком выгодна вальве так как игрок А продает игроку Б за теже проценты игру - в итоге довольны игроки но не вальве которое вместо продажи игрокуБ игру за фул прайс позволила ему купить игру за процент.

    еще есть третий вариант играми возможно будет обмениваться как сейчас с подарками - где уже каждый сам решает насколько цено/равноцено будет обмен.

    0
  • Омг, я бы сделал раздел с перепродажей в магазине с такой же ценой как в основном разделе, это бессмысленно но функция перепродажи то будет :D

    0
  • Да они тупо будут платить штраф. В этом нет смысла. Очень сильно сомневаюсь что у валвы прибыль в день с Франции не погасит штраф. Вообще легчайше.

    А если припрут сильнее, то Валве тупо проще закрыть продажу во Франции. Все гг.

    Либо будет конкретно такое условие именно для Франции, тогда у всех разработчиков тупо сама прибыль упадет для региона Франции. И у самих разработчиков не будет интереса к данному региону, так таковому.

    0
  • @Kane, покупка интеллектуальной собственности это немного другое — под этим обычно подразумевается покупка правообладания, а правообладание в свою очередь означает возможность полностью свободного использования. Например, покупка инструментала у битмейкера дает возможность использовать полученный цифровой продукт на свое усмотрение в любом формате вплоть до коммерческих целей или даже редактирования аранжировки: в ролике, для создания песни и т.д.

    В случае с цифровыми играми другая история — приобретается правообладание не самим продуктом, а лишь персональный доступ к нему. Как уже несколько человек уже подметило выше — это своего рода аренда и почти в каждом регламенте компания оставляет за собой право отозвать этот самый доступ (прекращение тех поддержки, выпуск обновлений, отключение серверов игры и т.д.). Опять же на примере музыки — покупка какого-нибудь трека в айтьюнс не дает никаких прав (как редактирование, использование в роликах и т.д.) кроме прослушивания.

    2
  • Тупой закон(
    Прибыли для разработчиков не будет.
    - Купили мы значит игру, и давай её по кругу.

    1
  • Решение, вроде бы, правильное, но, имхо, ни к чему хорошему для конечных пользователей именно в текущий момент не приведёт.
    Во-первых, чтобы разработать и протестировать такой функционал надо время, а не вынь да полож через месяц.
    Во-вторых, все остальные магазины, даже GOG, тоже не разрешают продавать купленные у них игры. Получается, что и они нарушают закон во Франции и ЕС. Так что, создается впечатление. что французы прицепились именно к Стиму только чтобы штраф содрать побольше, т.к. он самый крупный магазин.
    В-третих, от этого решения взвоют в первую очередь издатели. Стим, конечно, потеряет часть прибыли, но он может минимизировать её введя комиссию за перепродажу, как с карточками.
    Ну и в-четвёртых, будет как в том анекдоте - "водка подоражает" - аукнется это прежде всего конечному потребителю, в виде подорожания и даже ухода некоторых разработчиков. Самый сильный удар по инди и сингловым играм будет - останутся один ммо.

    1
  • Ну, вполне нормальна подобная реакция. Пароварка ничего особо не потеряет, ведь на перепродажу будет внесен дополнительный налог площадки.
    По идеи, подобная практика должна касаться больше физических изданий с активацией в сети. Так было бы правильней, как и возврат ключа по какой-либо причине, если игра куплена в рознице.

    По идеи, регулировка всего этого дела не так уж и сложна. Даже если будут перепродавать игры - они будут по цене не меньше чем есть сейчас в магазине. Компания может выкупать очень дешевые позиции, хотя я не уверен что их будет достаточно много, к тому же, Вальву может сделать лучше - убирать все данные связанные с игрой, будь то ачивки или обзоры или еще что, когда ты её убираешь со своего аккаунта.

    1
  • @hellothxsorry, я уже выше писал, что никакой покупки полных прав нет. Есть покупка лицензии на определенное использование ИП. Почитайте.

    0
  • С точки зрения пользователя это очень выгодно, я бы точно воспользовался, у меня 50 из 60 игр пройдены и я бы точно продал их, так как не вижу смысла их хранить на аккаунте.
    С другой стороны это очень ударит по разработчикам и они ещё больше сосредоточатся на выбивании денег, а хитрости маркетологов и так уже почти никто не может противостоять.
    Как бы мне ни хотелось, но это плохая идея,надеюсь она провалится.

    0
  • Это если будет претендент то начнут все магазины игр/музыки/кино трусить

    0
  • @hellothxsorry, По этому особенно в хип-хоп среде есть возможность купить сэмпл и выворачивать как хочешь? Канье Вест редко улыбается, но тут прям его случай

    0
  • @OdinCaesar, сама то идея, как раз, неплоха. Как раз свидетельство того, что отношение к цифровым товарам начинает меняться. Сейчас люди тратят огромные деньги на цифру, но ничем не владеют. Производителям виртуального контента уже давно пора собраться и начать шевелиться в этом направлении, разрабатывать какой-то механизм, который устроит и производителей и потребителей.

    0
  • @rc1207, я не против таких перемен, но делать это надо постепенно, что бы все адаптировались, а не просто взять сейчас и ввести, ибо нефиг. Быстрые переходы вообще вредны и взрывоопасны.

    0
  • @OdinCaesar, так я про это же. Нужно все эти механизмы продажи-перепродажи разрабатывать и тестировать, а не "один месяц на изменение положений своего магазина". Может это и не один год займет, но шевелиться то надо начинать.

    0
  • Ничего хорошего в этом нет ни для нас, ни для игростроя. Чем меньше мы будем покупать, тем меньше игроделы будут получать. Логично предположить, что игры будут дорожать (причём не слабо так дорожать). Про региональную ценовую политику тоже можно будет забыть. Интересна ли игрокам такая перспектива? Сильно сомневаюсь!

    0
  • ну это меняет тогда всё. кто знает возможно именно этот справедливый закон сделает так что пиратство станет без надобности. а всего то надо было заставить цифровые магазины вести бизнес честно, а не боротся с пиратством.

    2
  • @Nurtolus, дело в том что вторичного программного рынка фактически не существует. Как-то гиганты-производители видеокарт и процессоров справляются со вторичкой, так и здесь будет. Учитывая то, что компании просто очень привыкли только к продажам как можно большего количества копий, за счёт отсутствия вторичного рынка, будет по началу трудновато. Скорее всего это приведёт к меньшему количеству распродаж, но не более. Так же, возможно будут улучшены способы разработки игр и придёт удешевление самого процесса. Если технический прогресс позволит - удешевление будет только за счёт инструментов и затраченного времени, если нет - за счёт человеческих ресурсов.

    1
  • Как вальв может дать право перепродать НЕ СВОИ игры? Что то я не понимаю. Это же площадка для продажи, а не собственник всего контента.

    0
  • @MakenCat, За-то Гейб свой процент не упустит с перепродажи, да и будет отличная возможность, продать всё то говно, которое скапливалось годами )

    0
  • @Aglot, большинство товара есть только на этой площадке, как и коды активации, активируются только на этой площадке и поэтому площадка должна иметь возможность эти коды перетасовывать.
    Ты то идешь обменивать товар в магазин где его покупал, а не к производителю.

    @Frostnike, считаете что это говно кому то нужно на покупку? :)

    1
  • @Kane, на консолях уже давно процветает вторичный рынок физических носителей, и ничего, ещё ни один издатель от голода не умер и цены не повысил, даже когда физические копии были единственным путем распространения игр.
    @mrGrim, @Frostnike, у меня два вопроса. Если это говно, то зачем вы его приобрели? И нужно ли оно в таком случае кому-то ещё?

    2
  • @vrnRaptor, и снова разговор о том как это было когда-то. Рынок меняется, цена на разработку игр повышается.

    0
  • @Kane, так же как и бюджеты на съёмку фильмов растут. Но сборы тоже растут благодаря росту рынка и расширению аудитории.

    2
  • @vrnRaptor, а еще за счет того, что вы не можете перепродать фильм купленный в iTunes.

    0
  • @Kane, в прокатные сборы разве попадают сборы из itunes? :) Как до недавнего времени продажи игр считали только по физическим копиям, буквально пару лет назад. И все у них было в шоколаде не смотря на вторичный рынок.

    0
  • @Nurtolus, Почему меньше будут покупать? если ты продал что то, то у тебя доступа больше нет, не все хотят продавать свои игры, плюс не все хотят ждать на релизе кого то кто наиграется и потом продаст, ничего страшного не будет, тем более что даже сейчас рынок такой что через 2 года игра уже стоит дешево и если это не гта 5 то продажи практически стоят и вообще- хороший товар всегда купят, подобные правила отсеят тех кто делает проходняк

    0
  • @vrnRaptor, вот опять же прокатные сборы - никакой перепродажи нет. Так что я не понимаю каким образом вы вообще сравниваете.

    0
  • @Kane, вы сказали, что бюджеты растут, а я привел пример растущих бюджетов в фильмах и растущих прибылей.
    А то, что:

    до недавнего времени продажи игр считали только по физическим копиям, буквально пару лет назад. И все у них было в шоколаде не смотря на вторичный рынок.

    Вас никак не удивляет?

    1
  • @vrnRaptor, нет, не удивляет. Вы сравниваете яблоки с апельсинами. Рынок физических копий - это далеко не то же самое, что рынок цифры. Если у каждого Васи будет возможность продать игру в Steam нажатием одной кнопочки - вы серьезно думаете, что это никак не ударит по продажам?

    1
  • @ManaBanana, @Normal, вы, ребята к бизнесу ближе всего только когда в магазин заходите? Реально нужно объяснять, почему у производителя упадут продажи? Я, как человек, имеющий к нему прямое отношение - могу точно сказать, что сделал бы именно так. За всё нужно платить и дабы продолжать существование и продолжать производить качественный товар на фоне упавших продаж я, конечно, повышу цены.

    1
  • @Nurtolus, либо цены повысите, либо в КАЖДУЮ игру будете добавлять требование подключения к сети и авторизации. А сколько визгов по этому поводу обычно.

    Эти люди требующие перепродажи, еще жалеть будут, когда игровая индустрия в сплошной стриминг превратится а-ля Google Stadia. Вообще играми владеть не будут.

    2
  • @Kane, ударит, но я не думаю что намного сильнее чем вторичный рынок дисков, к которому у Василия уже давно есть доступ. Издатели обычно получают большую часть прибыли на старте продаж. А на старте продаж, никто не станет перепродавать игру, которую он купил, чтобы пройти. Да, это точно негативно отразится на играх в раннем доступе и инди проектах. Но это хорошо, будут автоматически отсеены разработчики не дотягивающие по качеству, о чем многие игроки, судя по комментариям, давно мечтают.

    2
  • Какую ахинею несут многие, а о последствиях не задумываются. Ну продадите вы весь свой хлам, разок порадуетесь, а что потом? Прибыли упадут даже не в разы, а на порядок, если можно будет парой кликов продать игру. А что сделают игроделы, чтобы этого избежать? Будут делать только онлайновые проекты, чтобы держать как можно дольше, или повысят цены на игры так, чтобы компенсировать, но вряд ли. Скорее такие как вы добьетесь или того, что абсолютно все игры перестанут продавать, а только распространять через подписочную модель, или же их просто продавать перестанут) Вам же всем фритуплей нравится, с донатом, гриндом? Вот его и получите, и никаких проблем)

    2
  • @vrnRaptor, старт прордаж, это сколько по вашему? Я уверен, будет немало людей, которые будут проходить игру за 5 дней и потом сливать её. Старт продаж - это 1-2 недели. Вот и думайте как это повлияет. И сколько людей вместо того чтобы купить игру, будут ждать перепродажных копий.

    Шире надо думать, шире.

    @w1nn1p00h, да, тоже поражает недальновидность некоторых людей. Отличная экспозиция на политику, кстати. Во всех странах многие люди предпочитают думать о краткосрочной выгоде вместо того чтобы подумать о том, как это повлияет на вещи через 5 лет.

    2
  • @Kane, Ага, тоже поражён, как люди не видят картины в целом, мне казалось тут люди должны понимать, как это им в итоге аукнется, а нет, видят только плюсы, забывая подумать о минусах)

    1
  • @Kane, сильно ли влиял на продажи вторичный рынок дисков? А раз консоли, до сих пор держатся за физический способ распространения игр, значит не сильно. Почему сейчас должно все кардинально измениться? И скорее всего в новых консолях тоже будут встроены blueray приводы.

    2
  • @w1nn1p00h, Во первых не факт что кто то, у кого то купит, а не в самом магазе, во вторых- такие как ЕА и те же юбики давно забили болт и делают то- что покупать не особо то и хочется, а если хочется то явно не за тот ценник который выставляют, качество упало как раз из-за роста рынка, а не его сокращения, пошли сверх доходы и люди расслабились, зачем напрягаться если и так берут? ситуация когда покупатель бегает за продавцом даже смешная по сути)) обычно продавцы бегают и улыбаются, если хотят продать) потребитель всегда прав, игровая индустрия зажралась, деньги там уже космические, какие не снились в кино, инструменты и технологии наоборот уже сильно упрощают процесс разработки, при этом те же моделеры и многие другие получают относительно продаж копейки, по факту начинает раздуваться мыльный пузырь, практически как на рынке современного искусства

    0
  • @vrnRaptor, вторичный риынок никогда не нравился разработчикам и издателям, не зря пошло введение онлайн-состовляющей. Вы, насколько я понял, рассуждаете вообще не имея никаких данных, одни гипотезы и предположения. Так возьмите, поищите в поиске сколько терял разработчик от вторичного рынка за разные годы. Может есть какая-то статистика.

    1
  • @Nurtolus, и получишь еще меньше т.к. товар не первой необходимости. А пока ты повышаешь - Китайцы выйдут на рынок со своим куда более худшим, но дешевым гомном, которое разойдётся в разы лучше.
    Хз к чему вы там ближе, но прошлый мой опыт показал что без оптимизации процесса и внедрения технологий единственный способ с кем-либо конкурировать это быть единственным игроком на рынке. Такие вот пироги.

    @Kane, опять же, как вторичный рынок помешал консолям, видеокартам, процессорам и прочей технике, не говоря уже о машинах?

    1
  • @ManaBanana, не понял, при чем тут железо-то? Игры запускаются на компьютере - не важно каком. Думается мне, что люди покупающие б/у игры, не сильно на железо тратятся.

    0
  • @Normal, Только не нужно забывать, что игры сейчас посложнее, чем 20 лет назад, когда в одно лицо можно было спокойно склепать что угодно, да и выпускается их больше. Да, можно конечно экономить на рекламе, но это всё, на чём можно срезать расходы, остальное напрямую затрагивает качество игры. Вы хотите играть в говно, или хотите, чтобы рынок игр сократился? К тому же не думайте, что зарплата - это всё, что получают работники, так можно думать, только если не работал сам никогда и не знаешь, что тебе и отпускные выдают, и на лечение, и премии, и чего только нет, везде своё. К тому же насколько сложнее мне у тебя игру в физическом варианте купить будет, да ещё и ждать доставки какое-то время, учитывая что я в зажопинске живу каком-нибудь, и насколько проще в цифровом, кому угодно и что угодно купить? В том и дело, что физические продажи ты так легко не провернёшь, надо поднимать задницу с дивана в любом случае, к тому же если дело касается техники, то тебя ещё и обмануть могут, если ты не слишком хорошо разбираешься, и продать не совсем то или совсем не то, чего ты ждал. Так что с б/у вещами мало кто свяжется, а при перепродаже цифры ты чем-то разве будешь рисковать? Нет, совсем нет, все это будут делать, а разрабы хрен без соли доедать, вот и всё)

    0
  • @Kane, ну так, у железа тоже есть довольно огромный вторичный рынок и он как-то выжил. Люди всё-равно покупают новый товар и по фулпрайсу. Программы лишены подобной темы от того количество альтернативных вариантов покупки при скромном бюджете отпадают.

    1
  • @w1nn1p00h, Штат работников увеличился, но делать многое проще, например моделить и текстурить сегодня это вообще перешло в удовольствие, я просто сам моделю и делаю сцены от и до и те инструменты что есть сегодня- небо и земля в сравнении с 10 летней давности, а то и больше, далее- мне сегодня уже играть не во что, одно г... дизоны, деусы,хитианы - у всех проблемы несмотря на качество, проблема спроса совершенно не в этом, есть так же другие примеры- гта 5, ее будут покупать независимо от того есть вторичный рынок или нет, спрос рождает предложение и допустим я не вижу интереса в 95% этих предложений, рынок в любом случае не умрет и никуда не денется, традиционная живопись несмотря ни на что жива и продается, все продается что хорошо сделано, захотят продать- будут стараться, лишний стимул не помешает

    0
  • @Kane, я не нашел такой статистики. Можно предположить, что доля перепродаж слишком ничтожна, чтобы уделять ей хоть какое-то внимание. А разработчики побухтели и успокоились, видимо поняли, что не стоит овчинка выделки, вторичный рынок все ещё существует.
    @w1nn1p00h,

    игры сейчас посложнее, чем 20 лет назад, когда в одно лицо можно было спокойно склепать что угодно, да и выпускается их больше

    Ну так и рынок вырос, и прибыли с каждой игры в тысячи раз.

    1
  • @Normal, Катастрофический обвал продаж никак не поспособствует улучшению качества, потому что любой качественный сингл так же пройдут и продадут, нет смысла им владеть, упор пойдёт на другое совсем. К тому же, чтобы сделать качественнее - нужно тратить больше усилий, ресурсов, и это при падении прибыли? никто так делать не будет, это точно, скорее в какие-нибудь другие сферы уйдут навроде фритуплей дрочилен, и всё, и закрутят гайки так, что платить всё равно придётся, а больше играть и не во что будет) Это не та сфера, где качества можно добиться на коленке, как ни крути)

    0
  • @vrnRaptor, вот, почитайте, какие последствия были на рынок на 2012 год: https://www.gamesindustry.biz/articles/2012-04-12-the-real-cost-of-used-games

    Вот вам цитатка:

    "The real cost of used games has been the destruction of the mid-tier publisher and the elimination of many an independent development studio"

    2
  • @Kane, это очень длинная статья, с моим знанием английского мне будет тяжело ее осилить. И как я понял, это мнение одного человека. Никакой статистики с цифрами нет и оценить реальное влияние вторичного рынка не представляется возможным. Так что же мы тогда тут обсуждаем? :)

    3
  • @vrnRaptor, инди - это на вкус и цвет = есть годные проекты, есть средние, есть пздц какие ужасные. и все они чаще всего попадают в категорию - потом сделаем еще многомного вкусного тока вы сейчас денех дайте. и в целом и проект интересный и вроде бы даже пилят чтото - а толку ноль. наигрался. хватит. и вот лежит такой ДейЗи мне ненужный за который было отвалено денех по предзаказу... а ктото хочет в него поиграть и вот этот ктото был бы раз взять ненужный мне дейзи не за 100% а за 30-40% от ценика и оба были бы рады.
    Или хорошие сингл игры дисхонор/вор/асасины/эвилвизин/итд... есть много ААА игр которые я раз прошел и все больше они мне неинтересны. и тут я бы тоже с удовольствием отдал бы их за часть от ценика. и купили бы их с удовольствием.
    п.с. да и понятие 7овно у каждого разное. мне например очень не нравится серии МЕ и ДА - но они у меня есть. и в моих глазах это худшие игры биоваров, и да я бы их продал бы. Но тот же НвН, балдуру и котор - нет. (хотя думаю покупатель нашел ся бы и на те и на другие игры)

    1
  • @mrGrim, А отдал бы ты эти игры, если вместе с ними уйдет вся статистика по прохождению ,скриншоты, отзывы, достижения, в том числе и сохранения, и так далее?

    0
  • прикольно если они это сделают, но будут с этой сделки забирать 99%))) - "налог на самых умных" .

    0
  • @ManaBanana, да. Толку мне от этих скриншотов/ачивок и тд? ноль.
    сейвы? учитывая что эти игры перепроходить у меня неи никакого желания - тоже не важно останутся ли сейвы. так что никаких потерь от всего что вы перечислили я не вижу.

    игру прошел - удовольствие получил, если переигрывать не охота - можно продавать.

    2
  • @mrGrim, но рано или поздно можно снова захотеть пройти. К тому же, мы забываем про монетизацию, которая есть и в сингл проектах, благодаря которой конечный продукт может стать еще дороже и не говоря еще про скидки с которыми так же придётся конкурировать. Насколько велик шанс продать игру в таком случае?
    Сейчас еще модными становятся подписки и здесь ты никак не сможешь отказаться от игры или от подписки.

    0
  • @w1nn1p00h, Не будет катастрофического обвала, максимализм никогда не работает, ну потеряют часть доходов, ну и что, крутые проекты делают те, кто хочет делать крутые проекты, а не зарабатывать, игры как и кино и другие подобные вещи относятся к творческой сфере, по этому цели у всех разные, кто то как Козя или Аркейн в первую очередь думают об игре, а кто то изначально рисует бизнес схему и думает о продажах с доходом, ну и в принципе у людей всегда 2 лагеря, меня и подобных не переубедить, мне плевать кто и что потеряет или не будет делать, за хороший товар я и двойную и тройную цену заплачу-если он будет, а вот то что сейчас - я не готов платить ту сумму которая есть, покупаю только единицы- остальное по максимальным скидкам, при любых раскладах никуда игровая индустрия не денется, но я хочу удобные условия, я хочу выбирать как на рынке раньше кто мне сделает более выгодное предложение, монополия меня не устраивает

    1
  • @Normal, Ну тогда самое выгодное - это просто воровать, неважно что, цифру или что-то физическое, и нет смысла покупать, не покупают - нет доходов, нет доходов - не станут производить, не будут производить - будем бибу потом сосать без всего, если такого хотите - пожалуйста, а меня всё устраивает в данном плане, разве что и физические копии запретил бы перепродавать, так как это тоже нарушение, и всё)

    0
  • @mrGrim, в таком случае эти игры не могут называться так, как вы их называете. Вы купили их, прошли, получили удовольствие и они вам надоели, но они не стали хуже после прохождения.

    1
  • Глупцы, не понимаете к чему это приведет.
    Думаете трейдить будете, денежки отобьете, вам только лучше будет.
    По факту, соснут все. Издатели от этого закона, мы от ответных действий издателей и магазинов.

    1
  • @w1nn1p00h, А при чем тут воровство?) мы говорим о том что любой продукт если продан, должен полностью принадлежать покупателю, это логично, не логично когда ты отдаешь ресурс без возможности его вернуть, а тебе при этом дают то, что тебе как бы и не принадлежит, по факту получается что мы уже все сидим на подписке, только не с ежемесячной оплатой) и покупкой их назвать нельзя, ну и если вы рады это хорошо, мы против и если то что нас устраивает будет продвигаться- мы обязательно это поддержим) меня не пугает обвал или кризис в игровой индустрии, высокий ценник итп, меня больше волнует то, что экспериментов и новых проектов становится все меньше и игровые компании боятся рисковать с раздутыми бюджетами клепая одно и тоже каждый год

    1
  • Я бы металл гир 5 продал сразу же.

    0
  • @ManaBanana, я не заметил как мы перешли с игр на электрочайники?

    0
  • @Normal, Только разница между физическим объектом и чем-то цифровым большая, вот в чём дело) Вот есть допустим у тебя консоль, ты на ней играешь, но когда ты её продашь - всё, ты не сможешь больше её использовать, именно функционал ты потеряешь. Продал, так продал. А пройдя игру ты на неё посмотрел вдоль и поперёк, получил эмоции, "скопировал" её себе в голову, так сказать, и продав её ты вообще ничего не теряешь, всё что можно ты выжал и она тебе не нужна и больше никогда не пригодится. Вот если бы при продаже стирались бы из памяти все-все моменты, связанные с игрой - было бы честно, но так ведь не происходит, вместо этого ты покупаешь сам, получаешь всё, потом возвращаешь с перепродажи часть денег, нелегально передавая игру в пользование другому человеку, который получит всё то же самое абсолютно, только не заплатив ни копейки тем, кто эту игру создал, если так честно и правильно - на здоровье, продолжайте нахваливать такие методы)

    0
  • @Nurtolus, увы, это реальность любого рынка. Всегда найдётся тот кто даст покупателю что-то дешевле, удовлетворяющее минимальным потребностям.

    @w1nn1p00h, так от консоли ты тоже получаешь удовольствие или от книги. Прочитал книгу - продал или положил на полку, выбор за тобой. Но это не значит что новые книги не будут покупать или переизданную классику.

    2
  • @ManaBanana, Но ты получаешь и что-то осязаемое, а не только мысленные удовольствия. Ты получаешь что-то, чем можешь пользоваться, а не то, что останется только у тебя в голове, и всё. В этом и разница таких вещей. Если где-то есть рынок перепродажи цифровых книг - я с удовольствием на это бы посмотрел, что за чудо такое)

    0
  • @w1nn1p00h, Вот именно его и нет, но есть пиратсво. Кто знает, будь вторичка у цифры, может не понадобилось бы и пиратство, разве нет?
    Ты получаешь продукт в обоих случаях. То что цифровой продукт не осязаем и легко поддаётся копированию не делает его менее значимым, пусть он и немного другой. Нули и единицы оседают на твоём жестком вполне осязаемо и имеют определённые суммы и определённые лицензированные данные. Я знаю ,это трудно принять, но это факт.

    1
  • @w1nn1p00h, какая разница на каком носителе существует интеллектуальная собственность? Мы же покупаем продукт творчества, а не обложку и листы/диски.

    1
  • @w1nn1p00h, Ну так тогда и книжный рынок нужно превратить в дорогую библиотеку) и картины и все что хочешь, кино итп))
    @ManaBanana, Самое смешное что физическую книгу легко перепечатать и картину сделать репродукцию)) все можно повторить и в физической форме)) Услышал песню, запомнил и пой себе))

    0
  • @ManaBanana, @vrnRaptor, Да вот именно, что перепродажа игр запрещена что на физических носителях, что в цифре, идите у сони почитайте соглашение, там прямым текстом сказано) Так что в этом плане никакой разницы, все кто так делают - нарушают, и ничего вы этому не противопоставите, а как там у вас что и где оседает в итоге не столь важно) Рост подписочных сервисов прямо говорит, что никому не нужна перепродажа, просто бороться с каждым случаем по отдельности никто не собирается, скорее просто лишат скоро возможности что-то перепродавать) Опять-таки, вы приобретаете продукт, но не право на его распространение и перепродажу, об этом чётко написано, а то что вы себе придумали - влажные мечты, больше ничего)

    https://www.playstation.com/ru-ru/legal/software-usage-terms/

    Вот ссылочка, пункт 7.1 для всех, кто думает, что имеет право что-то перепродать)

    1
  • @w1nn1p00h, и тут мы сталкиваемся с тем, что если договор противоречит закону он считается не действительным. Такие дела, да.
    Игры будут продавать отдельно от подписки и будут возвращать и менять, если закон так скажет, ведь закон защищает потребителя и .... его потребности.
    Мало что им нужно, мало чего они хотят. Если власти сказали что будет обмен и возврат - будет обмен и возврат, включая кажется мне в будущем и любые сервисы или услуги.
    Когда ты покупаешь продукт - ты покупаешь продукт, вот о чём говорит сабж. Право пользования - твоё право, оно включает и перепродажу и обмен. Цифровые компании хорошо устроились не имея никакой конкуренции с обычными правдами жизни.

    2
  • @ManaBanana, Может быть, может быть. Но мне кажется, что если каким-то образом разрешат перепродажу цифрового контента - его просто никому продавать не будут, а просто перейдут к подписочным моделям, и больше никаких способов получения доступа к нему. Убытки терпеть не захочет никто, и такой закон проще простого обойдут)

    0
  • @w1nn1p00h, И могут потерять на несостоятельных потребителях, которые купить одну игру могли бы или несколько, а вот подписку не потянут) мы обсуждаем замкнутый круг) ожиревшие компании не всегда понимают возможностей большинства, более того- куча фантастических проектов не запускают именно по причине их себестоимости, если играм требуется слишком много ресурсов- экономически они не выгодны и это плохой бизнес))

    1
  • @Normal, А вот этого я и боюсь, продаваны-то придумают, как выманить максимум денег) Возможно при такой схеме просто уберут скидки но оставят что-то навроде бесплатных выходных, раздачи игр за подписку и что-то навроде временной аренды одной игры за полцены, кто знает) В итоге скорее только хуже для нас будет, останемся вообще без всего) Пиратство и перепродажи только толкают издателей к тем решениям, которые нам совсем не понравятся, а нам деваться будет уже некуда

    0
  • Бред полный, что обязалово, что коментаторы многие пишут.
    Это не тот вид товара, который вы можете спокойно перепродать. Вы просто представьте как рынок обрушится от перепродажи эллектронного барахла, да даже всё это будет облагаться налогом. Цены взлетят до небес.
    Представьте что вы купили "бесконечный стакан молока", напились вдоволь, и вас уже тошнит от него, вот вы выставляете его на продажу дешевле хотя бы на 10%, и тот , который так же может так же напиться и так же бесплатно напоит своих друзей, выставить на продажу по той же цене или ещё дешевле! Что в итоге ? Продавец разоряется, так как его "Бесконечный стакан молока" передаётся из рук в руки дешевле чем и новые вкусы он уже не станет делать, потому что тупо не на что.

    0
  • Вот не понимаю тут людей которые говорят что нельзя продавать и тд. Вы че все владельцы интернет магазинов?)) Вам луше пытаются сделать, а вы такие - нет не буду экономить! Это неправильно!))) Где логика?

    2
  • @Rumpel, так говоришь будто продают товар без лицензированного индивидуального ключа. :) Ты всё-равно продашь только один ключ и то не продашь его дешевле цены в магазине. Только около неё, потому что товар будешь считать новым и не порченным. И твой аккаунт как бы верифицирует сделку и передача будет исключительно в одной торговой сети.
    Ничего сложного и невероятного в этом нет, учитывая то что та же самая Пароварка централизировала и улучшила систему до такого состояния, где всё чётко и прозрачно.

    Это не тот вид товара, который вы можете спокойно перепродать.

    вау..а что делать с торговой площадкой Steam? Насколько там не спокойно перепродавать виртуальный товар?

    3
  • @vrnRaptor, вы не совсем точно поняли мой посыл.
    как вариант - я уверен что вам нравится ведьмак. я же его могу назвать овном - особенно первый, чуть менее овнистым второй. и при этом вы будете правы в том что игра хорошая и будете правы по своему. я же называя ее овном - и если приведу в подтверждение своего мнения любые доказательства - тоже буду прав. и даже если я их не приведу я всеравно буду прав так как это будет мое лично мнение которое может не совпадать с любым другим.

    @ManaBanana, вот поэтому я и не сказал про биошок/дедспейс/пейнкиллер/пейдей/еще кучку игр которые я проходил раз за разом и думаю и дальше буду перепроходить. Тот же дивизион я бы например не продал бы, а вот дестени - сдал бы.
    Хитрым ходом в защиту от "непродажи" могут быть не просто игры-сервисы. а обязательное создание аккаунта и привязка к почте и самое главное чтоб каждый цифровой ключ привязывался к одной конкретной почте. и вот тогда для продажи такой игры придется передавать и почту..
    хехе. в любом случае как я уже сказал - вальве с одной стороны пойдут на уступки и создадут призрачную возможность продажи игр - но сделают это так что кроме вальве это никому не будет удобно/выгодно/нужно. Но буква закона будет соблюдена.

    0
  • @mrGrim, ну все же, наверное, есть разница называть игру плохой или сказать: она мне не нравится. Потому что в первом случае вы будете неправы, а во втором скажете правду. :)

    0
  • @mrGrim, в этом и смысл, хотя привязка к аккаунту уже есть, а сам аккаунт привязан к почте. Единственная привязка более жесткая может быть к ИИН-у но это еще более труднее осуществить и мало кто согласится. Но даже при этом, ты являешься покупателем и можешь перепродавать то что купил на свои деньги вне зависимости от привязок.
    Здесь не нужно создавать спец.условий. Всё само собой уляжется благодаря пользователям.

    0
  • @regular, может потому, что часть людей знает, что ничего не проходит бесследно? И не думают только о том, как отбить свои деньги во что бы то ни стало?
    Я тоже как бы за перепродажу, я не люблю когда мои деньги лежат и бездействуют, а в лице 50 игр, которые я больше никогда не запущу, это как раз деньги, которые бездействуют, но блин, такие "перевороты" приведут к весьма неприятным вещам, это надо понимать. Если задумываться в сторону этого, то развивать с нуля, постепенно, что бы никому не было больно, с распределением денежных средств и прочим.

    0
  • @OdinCaesar, да-да) я хочу продать, но не буду потому что мне страшно)) весьма неприятные вещи это какие?

    0
  • @regular, страшнее твоих смайлов, вещей нет в принципе.

    0
  • @OdinCaesar, ловко заткнул! Удачи в бизнес аналитике! Крутая штука

    0
  • @regular, ты пошутил - я посмеялся, это ж интернет)

    0
  • @Cohen, как купил лицензию так и продал лицензию. Это как электронный библиотеки где люди не могут брать больше N экземпляров книги потому что правообладатели дали только N экзепляров. Так и тут, что мешает свое право на лицензию продать другому? По-моему отличное начало.

    0
  • Может имеется в виду типо как раньше гифты в инвентарь добавлять вернуть.

    0
Войдите на сайт чтобы оставлять комментарии.