Заседание книжного клуба #2 - спонтанное чтение

dimidrum
  • "Не важно, что именно ты делаешь, важно, чтобы всё, к чему ты прикасаешься, меняло форму, становилось не таким, как раньше, чтобы в нём оставалась частица тебя самого. В этом разница между человеком, просто стригущим траву на лужайке, и настоящим садовником. Первый пройдет, и его как не бывало, но садовник будет жить не одно поколение."

                                                                                (с) 451 F
    

    Было принято решение, немного отойти от изначальных правил и опробовать другие стратегии для развития Книжного клуба Shazoo. В связи с этим, с сегодняшнего дня начинается спонтанное чтение.
    Что оно из себя представляет?
    Это внезапное чтение, которое проводиться без голосования. Выбор книги производится организаторами клуба, а предложить книгу, как и раньше, вы можете в базовой теме. Произведения в подобных случаях, будут как правило не слишком большими по объему.

    Перейдем к главному - к книге.
    Для второго чтения нашего клуба, было выбрано произведение оказавшее большое влияние на современную литературу.

    "Заводной апельсин" - роман английского писателя Энтони Берджесса, вызвавший в свое время культурный шок и принесший автору мировую славу.
    Повествование ведется от имени тинейджера Алекса, главаря молодежной банды, который получает огромное удовольствие, избивая и насилуя, уродуя и убивая. Однажды его схватывают на месте преступления и приговаривают к четырнадцати годам тюрьмы. Вскоре Алекс соглашается на участие в медицинском эксперименте, после которого он должен лишиться всех своих похотливых и грешных желаний...
    Пугающий и провокационный по содержанию, "Заводной апельсин" - размышление о сущности человеческой агрессии, свободе воли и адекватности наказания.

    Время на чтение составляет 5 дней, 2 ноября в субботу начинается обсуждение книги.

    Примечание. В связи со специфическим содержанием, рекомендуется перевод В.Бошняка.

    Спасибо за внимание!

  • 0

    @dimidrum, ох только к концу случайной вакансий подошёл. Не буду писать ,что я люблю читать вдумчиво, медленно. Нет. Просто я лентяй( Но ничуть не жаль что прочитал таки эту книжку, несомненно всё на пользу пошло)

  • @egga, я по сути такой же ) просто люди требуют еще. И дабы избежать потери еще одной недели, такое вот внезапное чтение.
    И "Заводной апельсин" действительно довольно короткий.

    P.S. а высказаться ты же всё равно можешь в любой момент, так что не такая уже проблема со временем. Поэтому как закончишь "Случайную вакансию" можешь отписаться в теме.

  • Прочел в двух существующих на сегоднящний день переводах. Что кстати могу посоветовать и вам, так как, то в одном, то в другом переводе отсутсвуют кое какие моменты. И вместе они дополнили друг друга. Согласен, что это извращенство, но теперь в голове сложилась полная картина, чего не было бы если прочел всего один вариант.

  • 0

    К сожалению, не было возможности принять участие в первом заседании. Я специально вчера и сегодня в усиленном режиме дочитывал ту книгу, которую начал читать ранее, что бы уложиться в сроки и включиться в обсуждение в этот раз.
    А еще у меня есть предложение на следующее заседание. Постараюсь сегодня или завтра на работе его оформить.

  • @Sunich, интересненько

  • Объявление.

    Как и было оговорено, сегодня начинается обсуждение произведения Энтони Берджесса - "Заводной апельсин".
    Те, кто еще не дочитал книгу или решили присоединиться лишь сейчас, могут не беспокоиться, влиться в обсуждение можно в любой момент, к слову, книга довольно короткая и прочитать её вполне можно за день.

    А начать обсуждение я предлагаю со следующего вопроса:
    Как вы относитесь к довольно специфическому стилю повествования? Рассказ ведется от первого лица, и автор явно намеревался достичь максимальной достоверности, для чего и были использованы все эти жаргонизмы, но были ли они так уместны, ведь из-за этого читать роман было довольно нелегко.

  • Жаргонизмы, как выразился предыдущий оратор, красочно вплетаются в этот рассказ, именно блягодаря им видна внутренняя борьба рассказчика. Как в нем уживаются жестокий беспринципный неформал и настоящий ценитель прекрасного. Это сравнение и эта манера повествования,с считаю уникальной находкой автора

  • 0

    Не смотря на то, что я еще не дочитал, позволю себе высказать несколько мыслей.
    В ответ на вопрос о жаргонизмах, скажу, что кмк, это очень удачный ход. Вспомните, сколько раз вы приезжали в другой город, другой район своего города либо даже общались с другой, совершенно новой компанией? Практически в каждом случае можно было услышать новые для себя фразы и словечки. Это по моему мнению добавляет книге некоторого реализма. Читая её складывается впечатление, что это рассказ, какого то знакомого или просто пересказ реальной истории.
    Постараюсь сегодня дочитать, но ужей сейчас скажу, что книга вызывает противоречивое ощущение. Ощущение неправильности. Ощущение неуместности того, что происходит. Однако, проблема в том, что это обыденно и близко большинству людей.
    В большей мере уже сейчас я сделал некоторые выводы из отрывка, который, кмк, отражает суть происходящего. Который описывает и объясняет, хотя нет, не объясняет, а оправдывает поведение и способ жизни главного героя.
    Но больше всего веселило меня, бллин, то усердие, с которым они, грызя ногти на пальцах ног, пытаются докопаться до причины того, почему я такой плохой. Почему люди хорошие, они дознаться не пытаются, а тут такое рвение! Хорошие люди те, которым это нравится, причем я никоим образом не лишаю их этого удовольствия, и точно так же насчет плохих. У тех своя компания, у этих своя. Более того, когда человек плохой, это просто свойство его натуры, его личности – моей, твоей, его, каждого в своем odinotshestve, – а натуру эту сотворил Бог, или Gog, или кто угодно в великом акте радостного творения. Неличность не может смириться с тем, что у кого-то эта самая личность плохая, в том смысле, что правительство, судьи и школы не могут позволить нам быть плохими, потому что они не могут позволить нам быть личностями. Да и не вся ли наша современная история, бллин, это история борьбы маленьких храбрых личностей против огромной машины? Я это серьезно, бллин, совершенно серьезно. Но то, что я делаю, я делаю потому, что мне нравится это делать.
    Смотря правде в лицо, ГГ - отмороженный подросток, шпана. Ни его хитрость и проницательность ума, ни его искренняя любовь к музыке, ни осознание ним того, что он рано или поздно исправится, когда ни будь, но не здесь и не сейчас - не оправдывают его. Ничего из выше мной перечисленного, включая его объяснения под спойлером, не вызывают симпатии. Всё это обыденно, понятно и общеизвестно, но та простота, которой оправдывается всё, что он и его дружки вытворяют - именно это отталкивает. Это придаёт неправильности и ложности происходящему. Нельзя оправдать такое поведение с пожилыми людьми, поножовщину в этом возрасте. Причём, прошу заметить - это не стычка в баре. Это образ жизни. Изо дня в день...

    Пока всё. Всё что написано выше - имхо. Тем более, что я еще не дочитал.
    Не совсем понятным для меня является порой выбор возраста... 10 летние девочки это как то перебор...

  • Пару дней назад прочитал "Заводной апельсин" (в переводе Бошняка). Когда только начал читать, очень удивился, увидев такой прием (я про транслит), но быстро "втянулся". Хотя по началу он отталкивал, признаюсь. Сюжет не простой, с крутыми поворотами и смысловой нагрузкой. Очень порадовал язык автора, вот хороший пример:
    "Стало быть, настала очередь Тема, который осклабился и, повторяя "э-э-э", а затем "во-во-во", принялся расшибать inteliu htebalo--хрясь, хрясь, с левой, с правой, так что из бедняги потекло что-то красное, вроде вина, снова того же самого вина, что и везде, словно им снабжает нас какая-то единая всеобщая корпорация, --- потекло, капая на чистенький новый ковер и на обрывки книжки, которую я продолжал неутомимо раздирать -- razdryzg! razdryzg!"
    Если говорить о ГГ, то я не могу понять его, у нас разные взгляды на жизнь и прочий kal (не удержался, прошу простить). Но у него сложная судьба и, говоря откровенно, я бы не отказался узнать, что стало с ним дальше.
    Сложно сказать, хорошая книга или плохая. Да и неправильно это, наверно, делить книги на хорошие и плохие) Она оставила смутные впечатления, но заставила меня задуматься. Считаю, что время потратил не зря.
    Напоследок хочу задать вопрос. В описании книги на сайте N есть строка: "Умный, жестокий, харизматичный антигерой Алекс, лидер уличной банды, проповедуя насилие как высокое искусство жизни, как род наслаждения, попадает..." - как думаете, есть ли искусство в насилии?
    P.S. Сейчас боюсь гулять по ночам. Нет, правда, после прочтения как-то жутко очень мне ночью на улице становится =D
    P.P.S. @Sunich, поддерживаю Ваше мнение =)

  • – Ну, что же теперь, а?
    Дочитал книгу сегодня, впечатления остались какие-то странные... Вроде за такие дела и пожизненного не жалко, а всё равно жалеешь, сочувствуешь. Больше всего удивила его любовь к музыке :
    Слушая, я держал glazzja плотно закрытыми, чтобы не spugnutt наслаждение, которое было куда слаще всякого там Бога, рая, синтемеска и всего прочего, – такие меня при этом посещали видения. Я видел, как veki и kisy, молодые и старые, валяются на земле, моля о пощаде, а я в ответ лишь смеюсь всем rotom и kurotshu сапогом их litsa. Вдоль стен – devotshki, растерзанные и плачущие, а я zasazhivaju в одну, в другую, и, конечно же, когда музыка в первой части концерта взмыла к вершине высочайшей башни, я, как был, лежа на спине с закинутыми за голову руками и плотно прикрытыми glazzjami, не выдержал и с криком «а-а-а-ах» выбрызнул из себя наслаждение.
    До сих пор не понимаю как такое можно представлять... На счёт стиля - поначалу было как-то непривычно читать такие shtutshki, но к середине я уже и не замечал их.
    P.S. @ivasrmltv, смотря что считать искусством, думаю такие люди как Алекс могут назвать это искусством.

  • 0

    Прочитала "Заводной апельсин" пару дней назад. Книга действительно, по сравнению с "Случайной вакансией", небольшая. Читалась очень легко. Но на этом положительное впечатление и заканчивается.
    На протяжении всей истории я испытывала к происходящему омерзение. К Алексу - главному герою, его дружкам, их "развлечениям". В голове не укладывается, как можно творить подобное и получать от этого удовольствие? Не испытывать жалость к тем, кого убиваешь/насилуешь/избиваешь? А после - совершенно не чувствовать вины? Это за гранью моего понимания.
    Подобное поведение главного героя можно объяснить лишь серьезным психическим отклонением.
    @all, почему вы ставите в противовес отвратительной сущности Алекса его любовь к классической музыке? Разве его можно назвать ценителем прекрасного, когда единственные ассоциации, что вызывают бессмертные произведения Моцарта и Баха - это насилие и убийство? Тогда почему все время звучит "ценитель прекрасного"? На мой взгляд, извращенство из разряда "маньяков, что убивают понравившихся им женщин".

    Основная идея книги, которую вложил Энтони Берджесс - понятна. Но у меня вызвала вопрос концовка истории. Алекс теряет интерес к своей прежней жизни и задумывается над будущем. Но разве может этот подросток стать достойным человеком с моралью и нравственным ценностями? На мой взгляд, сущность Алекса не изменить.

  • 0

    Тема насилия актуальна и сегодня. К слову, она будет актуальна всегда. Попробуйте представить жизнь лишенную всякого насилия. Представили? Казалось бы идеальное общество. Вот и Энтони Бёрджесс переживая череду сокрушительных ударов судьбы, задает себе вопрос «а что если подавить в человеке стремление к какому-либо насилию?» и анализирует подростковую жестокость в своем культовом романе «Заводной апельсин»
    На самом деле меня всегда настораживала и одновременно привлекала подобная тема в литературных произведениях. «Заводной апельсин» произвел на меня неизгладимое впечатление, дал пищу для размышлений и дискуссий. Хотя, признаюсь, к чтению романа я подошел с опаской.
    Первые страницы романа давались с трудом, ибо сленг «надсат», введенный господином Бёрджессом, придавал тексту специфичность. Но вскоре сам того не замечая, я privyk к этому самобытному языку и vzahleb прочел роман.
    Итак, герой романа podrostok Алекс, которой считает насилие и прочий kal искусством. Грубо говоря, он тот, кого мы в последнюю очередь хотим встретить ночью в захолустном и мрачном переулке.
    Вы когда-нибудь задумывались, что творится в голове у этих? Что толкает их на совершение столь жестоких и прочий kal? Почему они не чувствуют вины за свои деяния? Бёрджесс pokazyvaet нам мир глазами этого парня. Сам того не замечая начинаешь ненавидеть его, затем пытаться ponjat' его позицию, а после сочувствовать…
    «Заводной апельсин» оставит после прочтение terpkoe послевкусие. В целом к роману невозможно остаться равнодушным.
    Может ли общество существовать без насилия? Или все же акты насилия своеобразный «естественный отбор»?
    Спасибо за внимание!

  • @Lintu, я думаю эти размышления о природе главного героя и являются ключевой частью романа. Алекс заметно выделяется на фоне своих дружков. Если остальные творят всё это для веселья и просто дабы находиться в компании, то Алекс видит в насилии нечто большее.. оно завораживает его, в его уме, как вы заметили, рождается безумное сочетание насилия и музыки...
    Речь не идет об оправдании, такое поведение не чем нельзя оправдать, но просто интересно поразмышлять о мотивах совершаемых преступлений.
    Лично мне на ум сразу приходит небезызвестный Ганнибал Лектор - есть ли ему оправдание? Он убивал лишь с единственной целью - унять своё желание и насладиться моментом, однако он не был психопатом. Он прекрасно понимал, что он делает и отдавал себе отчет, у него был вкус и принципы...
    И Алекс и Лектор безусловно мерзавцы, убийцы и подонки, но их мотивы, их чувства и эмоции непохожи на такие у других ими движет нечто иное - они наслаждаются насилием. Это интересные личности для ведения психоанализа и познания человека. И именно подобные люди, пожалуй, являются самыми опасными в современном обществе.

  • 0

    @dimidrum, ганнибал не был психопатом? Если принять за истину то, что это вымышленный персонаж - то да. Но если разобраться, как можно назвать его психически здоровым человеком?

    И Алекс и Лектор безусловно мерзавцы, убийцы и подонки, но их мотивы, их чувства и эмоции непохожи на такие у других ими движет нечто иное - они наслаждаются насилием.

    Их мотивы имею второстепенное значение, если вообще имеют. Они больны, они общественно опасны, ни плевали на мораль, устои и правила. Пытаться оправдать конкретно Алекса его чувствами, его видением и эмоциями - абсолютно безнравственно. Он наплевал на справедливость и на правила в угоду своим воспалённым принципам. Этому нет оправдания.

  • @Sunich, ну как мы видим, в конце рассказа Алекс понимает что ему уже это надоело. Значит всё таки он здоровый/выздоровел?

  • 0

    @dimidrum, пожалуй, я соглашусь с Вами.
    Ни Ганнибала Лектера, ни Алекса назвать психопатами нельзя. Суть их природы - отличная от общественной система ценностей. Вы говорили: "Речь не идет об оправдании, такое поведение не чем нельзя оправдать, но просто интересно поразмышлять о мотивах совершаемых преступлений". Как раз мотивы их поступков и исходят из принятой ими когда-то своей собственной системы ценностей, которой они и следуют: один убивает и ест людей, другой насилует, избивает и опять же - убивает. И потому ни тот, ни другой не чувствуют вину - все эти действия вполне укладываются в их систему.
    Только вот их поведение совершенно не укладывается в нашу, принятую обществом систему ценностей.

  • 0

    @SharpshO_oter, наверно. И что из этого? Раскаяние - это полезная опция, не более. Его раскаяние способно оправдать избиение стариков, изнасилование женщины и двух детей и убийство? Не думаю.

  • 0

    @SharpshO_oter, надоело - не значит, что он понял безнравственность и аморальность своих поступков. Он не раскаялся, не считает себя виноватым в совершенных преступлениях. Он остался таким же.

  • @Sunich, лично для меня, психопат это человек не отдающий себе отчет в действиях и неспособный разумно мыслить, я знаю, что у этого термина есть точное значение, но я его не люблю, главным образом оно сводится к тому, что человек отошедший от социальных норм - псих, а из-за отсутствия точного списка этих социальных норм, к психам можно отнести любую неординарную личность. А подходящего под моё видение слова я не могу подобрать.
    И я повторюсь, я не оправдываю их, они виновны это факт, они совершали ужасные вещи - да, но нельзя плевать на мотивы. Всегда надо искать суть, как минимум, чтобы более ясно понять человеческий разум.

    @SharpshO_oter, от этого нельзя выздороветь, это не простуда. Неважно каким образом будет это проявляться, но от такого "яркого" прошлого не уйдешь. И в конце концов, действительно, то что ему "надоело" не создает для него амнистию.

    @Lintu, но ведь в конце концов судят человека за преступление, а не за то что им двигало. И наказывать персону за "другую систему ценностей" это абсурдно, а то получается, что в любом случае всегда будет права большая масса. Вообще это довольно интересная, но долгая тема для рассуждений, я про "нормы общества"

  • 0

    @dimidrum, Вы спрашивали, какие мотивы движут героями, и я попыталась это объяснить. Конечно же, "отличная от общественной система ценностей" не оправдывает поведение человека - и это заложено в моей же цитате "отличная от общественной". То есть то, что отлично, противоречит обществу. А значит, во многих случаях (если это убийство или любое другое нарушение закона, что принят в обществе) - это должно подвергаться наказанию и никакому оправданию не подлежит.

  • @Sunich, @Lintu, @dimidrum, я не писал что его можно простить или тем более амнистировать. Он понёс наказание (и не раз...) и в конце концов понял что это ему надоело, возможно он вернётся к такой жизни опять, но это будет не скоро. Если он получит то чего хотел к концу книги (Жену, семью, дом) у него врятли появится желание вернутся за старое т.к. его будут держать обязанности.

  • 0

    @SharpshO_oter, то, что он рано или поздно перестанет делать то, что делал и начнёт нормальную жизнь он и сам давно сказал. Тут не о чем рассуждать. Беда в том, что он осознавая, что в запасе есть время, что всё еще впереди, провёл первую часть жизни так.
    Не имеет значение, что будет завтра, что будет, если у него появится жена. Не имеет значение собирается он исправляться или нет. Важно то, что он сделал непростительную вещь.
    @dimidrum, я отчасти согласен, что употреблять словосочетания производные от "псих", возможно не совсем правильно. Во первых это книга. Алекс вымышленный персонаж и если в книге ни слова нет о том, что он психически болен - он здоров. К тому же понятие психического расстройства бывает и медицинским, и юридическим, и психологическим и прочим. Это значит, что докопаться до сути и поставить верный диагноз не выйдет, а значит всё сказанное будет лишь догадками и имхо.
    Ты пытаешься выкрутиться, но мне непонятно зачем? Точный список социальных норм? Ты прав, его нет. А зачем он тебе нужен? Всё на что наплевал ГГ давно устоявшиеся правила в любом народе, любой общине, любом государстве, любой семье. Ты говоришь о неординарных личностях? Это не то! Совсем не то. Быть не похожим, быть странным - это не одно и тоже, что быть преступником.
    Я понимаю, в Африке или вдоль Амазонки живут племена, в которых жертвоприношения в моде и в убийстве нет ничего зазорного. Но он жил не среди таких племён. Он жил в обществе, которое ценит порядок, спокойствие, комфорт и закон. Либо покинь это общество либо живи по его правилам.

  • @Sunich, я не пытался выкрутиться, я просто рассказал о своем понятии слова "психопат", тут о герое речи особо не шло. То что это не нормально я согласен, и то что это нарушает устои общества тоже, но он не поэтому виноват, он виноват потому что совершил убийства и совершал противозаконные действия.
    Другими словами мы говорим и считаем одно и тоже, просто я добавляю немного формальной отсебятины =)

  • 0

    После прочтения обсуждения, становится понятно, что объяснений почему отморозок является отморозком в книге нет и общий ответ такой - одни по природе своей хорошие, другие по природе своей плохие и все дела.)
    В общем книга на тему пощекотать нервишки и возможно словить кайф от описания разного "беспредела".

  • @orsa, соглсен. Но, думаю, может тут все из-за того, что родители ему потакали всегда? Вседозволенность с самого детства.

Войдите на сайт чтобы оставлять комментарии.