Обсуждаем цикл Дж. Р. Р, Мартина "Песнь Льда и Пламени" и сериал HBO "Игра престолов". Осторожно, возможны спойлеры.

@Dans, хотя вариант с Мелисандрой тоже вполне прекрасен. Я на 90% уверена, что Джон не умрет, уж как-нибудь Мартин его оставит живым.

@Tertia, Да, то что он не умрет это 100%, волка ж его не трогали =) Жалко, конечно, что его уже в человеческой ипостаси, скорее всего, не будет. Мне этот персонаж очень был симпатичен. Кстати, как его сыграл Харингтон мне очень понравилось, приблизительно так себе его и представлял.
Как считаешь, Рамсе Болтон соврал про то что Станис Баратеон погиб при битве у Винтерфелла? Мелисандра, по идее, должна была это предвидеть.

@Tertia, тоже так думаю, ибо в концовке напрямую не сказано, что он умер и после 6-ти ударов можно выжить.
p.s. Тема же нормально названа была вроде, а то "Обсуждение" не очень понятно.

@Lord_Soth, Тем более, что некоторые жрецы Р'глора могут быстро заживлять раны, а то и воскрешать умерших.

@Dans, считаю, что Рамси врет. Обычная дезинформация и пропаганда :)
@Lord_Soth, просто Джон - слишком важный персонаж для Мартина, чтобы его вот так просто убрать. Из младших Старков только он и Бран с самого начала выбрали верный путь, поэтому вряд ли его "накажут" смертью.
П.С. Тему не я переименовала, сейчас попробую обратно

@Dans, таки да. Разгуливающие, как ни в чем не бывало Кэйтилин и Берик Дондаррион тому подтверждение.

Наверняка Джон будет ок. Наихудший вариант, если к концу книг Джон Сноу и Дейенерис поженятся или вроде того. Как-то такое ощущение создалось, что несмотря на то, что все могут умереть и так далее - эти двое неприкасаемые.
Надеюсь Джейме жив, вот с ним и правда все могло случиться.

@Lord_Soth, строго говоря, они не совсем "ни в чем не бывало", все же определенный ущерб есть. Хотя, если это будет воскрешение Мелисандрой и сразу после смерти - Джон сильно пострадать не должен.

@Shined, нет, только не это, нетнетнетнет. Надеюсь, к такой пошлости Мартин не скатится.

@Tertia,
Просто уж очень они по идее поладят при встрече, по возрасту тоже подходят, ну и оба могут оказаться Азором Ахаем (так же его имя, да?) Но надеюсь обойдется.
Еще очень интересно что за черт случился у Башни Радости. Хоуленд Рид такой крутой персонаж - еще на страницах не появлялся, а уже столько влияния.

@Shined, ага, и существует версия, что Сноу тоже Таргариен. Тогда им вообще иных вариантов нет, кроме как "поженились и дочку Васей назвали".
Хоуленд не иначе как местный Бонд. Все знает, очень крут и очень скрытен :). А с Башней Радости... по самой непротиворечивой версии, ее зачистили, дабы скрыть то-от-чего-умерла-Лианна.

Я там еще про Бриндена Риверса рассказывать начну

Оу, я так понимаю, "Повести о Дунке и Эгге" тоже прочитаны :)

@Tertia,
А так же бой после - 3 на 7. И там убили еще одного удивительного героя. Эртур Дейн. О нем, несмотря на паршивые времена все только с уважением и почтением вспоминают. Лучший мечник своего времени. И все же Нед Сарк упоминал, что если бы не Хоуленд, он был бы мертв.
Сначала просто Бринденом заинтересовался - такой-то сударь, а потом всей историей Великих Бастардов.

@Shined, я ж говорю - Бонд. Болотные люди - они такие, и замки у них блуждают, и сами они весьма загадочны :)
А Меч Зари... ну, что он погиб - не самое странное. Даже самые-пресамые когда-нибудь умирают. А вот с чего Старка, привезшего меч, так хорошо приняли в Звездопаде, что даже младшего отпрыска семьи Дейнов ласково называют Нед...
Да, Бастарды и Восстание Темного Пламени как исторический эпизод мне тоже очень нравятся.

@Tertia,
Тут по идее 2 варианта - один насчет происхождения Джона, а второй, семья которая воспитала человека как Эртур Дейн знала что такое честь, а сам Нед поступил в этой ситуации крайне благородно - сделал что мог для семьи, и вероятно этим оставил приятное впечатление (настолько приятное что ребенка называют) .)
Окей сложный вопрос - 3 любимых героя?)

@Shined, скорее, комбинация обеих причин. Тайна рождения Джона плюс благородные Дейны. Но все равно любопытно же.
Оххх, умеешь спросить. Если в целом - Давос Сиворт, Бринден Риверс и - очень банальный вариант - Тирион Ланнистер. Как видно, острый ум и здравый смысл мне милее всего :)
И тот же вопрос - три любимых героя? )

@Tertia,
Давос интересный выбор.) Раньше такого не слыхал. Почему так?
У меня 5 - никак не решить 3.)
Арья, Хоуленд, Джейме. Бринден с ними, он шпион - просочился.)
Арья из-за ее посвященности и страсти. Сначала просто девочка которая хочет меч. В королевской гавани уже юный воин, который тратит часы на тренировки и спокойно переносит косые взгляды. И это только продолжается. Ну и умения выживать в ситуациях где взрослые гибнут. Ей скидок на возраст никто не делал, все чего она добилась - ее заслуга.
Хоуленд 007.)
Джейме противоречивый, столько всего натворил, на несколько жизней хватит. Спаситель о котором никто не знает. Сцена с Бриенной, где он рассказал ей историю и сцена с книгой летописи королевской стражи, где он ведет мысленный диалог с Эртуром одни из самых любимых в книге.
Еще Якен очень крут - но он почти не прописан (хотя если окажется, что Сирио и он одно лицо, то это номер один однозначно.)

@Shined, Давос - потому что он благороден духом, не будучи таким по крови. Пафосно, зато правда :). Легко вырасти благородным и честным, родившись в Великом доме, а как насчет контрабандистов? :) Короче, человек, сделавший себя сам.
Якен, я думаю, еще всплывет, возможно, уже всплыл - в Цитадели.
Арья и Джейме мне тоже нравятся. Интересно, Арья доберется до всех из своего списка? :) Что касается Джейме - хоть бы он выжил.

@Tertia,
Если задуматься так. В Давосе и правда намного больше чем может показаться на первый взгляд. Один из самых лояльных и скромных героев по серии.
В цитадели вроде он и, вероятно, старший Грейджой его рук дело. Вообще в мир погрузился, когда узнал о культе Многоликого. Из-за них читать и начал.

По поводу Башни Радости. Да, скорее всего Вы правы. У меня тоже сложилось впечатление, что Лианна там родила ребенка. И скорее всего это был Джон. Даже дата смерти Лианны и дата рождения Джона совпадают.

Любимые герои: Джон Сноу (он хоть и глупый, но всегда пытается доказать обратное и мне вериться, что у него это выйдет); Арья (Люблю такой характер. Да и везет ей постоянно) и... Ходор! )) Шучу. Скорее всего Бес (харизматичный, Динклэйдж на 5+ сыграл его).
Давос, да интересный персонаж, но сюжетная линия мне его не очень нравится, да он простой и прямой как угол дома, но опять же чего-то не хватает...

@Shined, кстати, а про Грейджоя я под таким углом не думала. Вариант.
@Dans, на то Давос и второстепенный, как ни крути. Джон, думается мне, не глупый, просто очень юный (не забываем, что на начало саги ему всего 15 лет). Выровняется еще. Вон, в первой же главе он показывает себя как самый умный из младшего поколения Старков - и аналогию лютоволчат с домом Старков быстро провел, и даже благородно во имя этого отказался от идеи лютоволчонка для себя - пока не нашли Призрака. Не, не глупый :)
Кстати, Мартин толсто намекает на проницательность Джона - его лютоволк был найден зрячим, а остальные пять были еще слепыми.

@Dans, @Tertia,
Надо заметить, что Давос контрабандист. И довольно старый - если бы он был прост, вряд ли столько протянул бы.)
А относительно Ходора, интересно если он и Дунк как-то родственно связаны. Мелькала идея (пусть и совсем абсурдная, но отчасти что-то крутое в этом есть) Ходор=Дунк с поврежденным разумом (по возрасту никак не тянет, но черт его что там случилось, а дожить до событий мог, Бринден Риверс умудрился же), после трагедии в летнем замке, чтобы слово "Ходор" имело какой-нибудь жуткий смысл.

@Shined, красивая идея, хотя и маловероятная :). Риверс-то дожил, потому что его не зря колдуном считали - варг и древовидец, а Дунк - простой воин, как ни жаль.
Ходора, как и Бриенну Тарт, прочили в потомки Дунку, кстати.

Посоветуйте, что у Мартина есть почитать из этого мира, кроме ПЛиО? Может что-то из старой, контрабандисткой, жизни того же Давоса?

@Shined, Я, кстати, тоже когда про Многоликого узнал энтузиазма при чтении прибавилось ))
Наверно, из-за того, что я фанат Фесса ("Хроники мечей" Перумов) и Геральда ("Ведьмак" Сапковский). Хотя разница между авторами я бы сказал гигантская.

@Dans, повести о Дунке и Эгге - "Межевой Рыцарь", "Верный Меч", "Таинственный рыцарь". Еще "Принцесса и королева" и "Принц-Разбойник", но по двум последним официального перевода пока нет.

@Tertia, благодарочки! ))
подождем, к сожалению, в английском не силен.

@Dans, на 7kingdoms есть любительский перевод, но он навевает уныние и к тому же по частям выложен. Разве что будет очень интересно. А о Дунке и Эгге почитай, там хватает отсылок к ПЛиО :)

Вот вы обсуждаете Джона, но забыли двух других братьев Брана и Рикона.
И идея что Джон сын Лианны Старк глупая идея, к тому же в Танце с драконами она опровергается(косвенно конечно).

@Tertia, Буду надеяться, что когда я это прочитаю, то подоспеет и перевод к остальным двум.
п.с. На шазу когда-то карту Вестероса с пометками выкладывал. Вот если кому-то будет интересно.

@506, Чего глупая? Вполне даже вероятная.
Смотри, если брать историю с Лианной:
из Вики:
"Причины смерти Лианны не ясны. Эддард Старк находит сестру уже при смерти, на "окровавленном ложе" (Игра престолов). Здесь же он дает ей обет... "
На сколько я помню, про раны на теле речи не было. А "испортили" её еще до этого, что наводит на мысль, о том что Нэд нашел Лианну вовремя или после родов.

Сюда же подходит и дочь рыбака Вилла:
из Вики:
"Вилла — простая женщина на услужении Дейнов. Была кормилицей молодого Эдрика Дейна участника Братства без знамён. Он же считает, что Вилла является матерью Джона Сноу. "
"Дейны — один из домов Дорна. "
"Башня Радости — круглая каменная башня на юге Вестероса, в предгорьях гор Дорна."
Тоесть, если предположить, что Лианна все-таки родила ребенка и умерла при родах, то Нэду нужна кормилица, а поскольку он не может кормить младенца своей волосато-брутальной грудью, то тут и появляется Вилла.

И еще:
из Вики:
"Другие имена: Лиа Старк
Даты жизни: 267-283 после В.Э."

"Другие имена: «лорд Сноу»
Даты жизни: 283 после В.Э. "

Как по мне, через-чур много совпадений. ))

@Dans, не знаю как то надуманно. Возможно ты прав, надо будет летом пробежаться по серии.

@506, конечно это все за уши притянуто ))
Было бы приятнее, чтобы Мартин еще круче закрутил этот пробел )

п.с. Да и сам Тихий волк очень правильный и благородный, что также опровергает официальную историю с дочкой рыбака

@506, вообще эта идея постоянно по всей саге подкрепляется. Например, Нед Старк при виде девушки с ребенком-бастардом Роберта вспоминает о неком обещании Лианне (с какой стати?). "Вспомнил обет, данный им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить его".
Само обещание было дано в такой миленькой атмосфере - Лианна на кровавом ложе, сжимающая в руке голубые розы. Розы, венок из которых ей подарил в Харренхолле Рейегар Таргариен. Явно розы не от насильника, но от любимого.
И от чего же она умирает? Напасть на нее никто не мог, Башня Радости охраняется тремя королевскими гвардейцами. Если самоубийство - чего ж она до этого почти год в этой башне самоубиться не пыталась? И что за обещание, после которого Лианна перестает бороться, улыбается и умирает с миром?
Кроме того, Нед Старк предстает настолько высоконравственным персонажем, что просто вот взять и припереть своего бастарда к молодой жене вряд ли мог. А племянника - легко. И почему за своего бастарда выдал - тоже понятно, Роберт в это время любовался на трупы детей Рейегара в Королевской гавани. И этого бы прикончил, не поморщился.
Короче, версия "Джон - сын Лианны" имеет право на жизнь.

@Tertia,
Самая разумная из версий, единственное что смущает, что Нед жене так и не сказал правду. Не сразу конечно - после войны еще друг друга не знали, черт его доверять или нет. Но несколько лет спустя хотя бы. Парню облегчило бы жизнь. К чему утверждать, что ребенок его.

@Shined, допускаю, что он опасался. Знают двое - знают все. Ну и прямолинейность Неда тут тоже сыграла свою роль, он же вечно как выберет путь, так и не сворачивает уже.

Кстати, у кого-то есть соображения по поводу древовидцев? Для чего они и чем занимаются?
и @Tertia, что ты имела ввиду когда сказала, что Джон с Браном выбрали правильный путь?

@Dans,
Живых древовидцев 1,5 вроде. Бринден как обычно спасает королевство, Бран пока учится. Интересно как он распорядится своими возможностями, пока он дикая карта - без особых мотивов, но с жуткой силой.

@Shined, сила жуткая, но как с её помощь спасать королевство когда всю оставшуюся жизнь он будет прикован к дереву. Или вы считаете, что он на большой дистанции сможет вселятся в животных (драконов например)?
Пока как к подключению к глобальной сети информации я особых преимуществ не вижу, а сидя в глуши особо ни с кем с ней не поделишься.

@Dans, давайте просмотрим пути юных Старков. Кстати, они отлично ассоциируются с путями их волков, в этом Мартину надо отдать должное - символизм на высоте.
Робб ошибается дважды. В первый раз - оставив Винтерфелл без присмотра и отправившись на юг, и во второй - сделав выбор в пользу любви/личной чести, а не долга/чести дома Старков. Итог понятен - Робб мертв, голова лютоволка пришита вместо его собственной.
Санса ошиблась еще на Королевском тракте, когда, будучи свидетелем драки Арьи с Джоффри, вместо помощи сестре заявила, что ничего не помнит. За это она теряет свою волчицу Леди. Санса предает и отца в Королевской гавани, раскрыв его планы Серсее. Как итог - она сейчас пока для всех даже не Старк, а Алейна Стоун, и находится фактически во власти Мизинца.
Арья. Тут нельзя сказать, чтобы она прям в чем-то ошибалась. Скорее, встала на сложный путь. Она ведь могла отправиться в Восточный дозор, но вместо этого отплыла в Браавос, тоже отказавшись от имени "Старк", и выбрала путь мести. Не зря упоминают, что она, как Лианна и Брандон Старки - "волчья кровь". Убивает без сожаления. Ее лютоволчица жива, хотя и потеряна, и определенную связи с ней Арья чувствует.
Бран. Сильнейший из варгов этого поколения Старков, потенциальный древовидец. Волк его не просто жив, а фактически с Браном одно целое. Сразу после захвата Теоном Винтерфелла выбрал свой путь на Север и не отклонился от него. Но Брану проще - его ведут сны/Бринден Риверс и Жойен Рид.
Джон. Джону труднее - он таких снов не видит. Тем не менее, он приносит клятву Дозора и не нарушает ее в глубоком смысле. Как и Нед Старк, Джон поступается принципами личной чести (один привозит бастарда, другой убивает Куорена и спит с Игритт), при этом выполняя истинный долг (сохраняя жизнь племяннику/спасая в итоге Дозор от Манса). Со своим волком он не настолько близок, как Бран, но все же способностями варга владеет.

Что касается древовидцев - они же не только в деревья вселяются, могут управлять и животными, причем сотнями. Как будет использована их сила - пока неясно.

@Tertia, хорошое заключение. Честно говоря, до этого не замечал параллели между волками и их владельцами. Ну, разве что очевидные вещи.
Правда я думал вы говорите о другом пути. На самом деле они, грубо говоря, все на правильном пути, просто у каждого свои цели/мотивы. Санса правда засранка, но её тоже можно понять. Думаю, каждая девочка в глубине души видит себя принцессой/королевой и большинство, как это не печально, стараются достичь этого не смотри ни на что.

@Dans, сейчас - уже да. Но Робб и Санса метались и ошибались, Санса смогла выровняться, Робб нет. С Арьей я уже писала, а вот Бран и Джон изначально никуда не сворачивают, идут к цели ровно, как стрела.
Санса, увы, продукт воспитания Кейтилин. Оттого ей так трудно. Мальчиков воспитывал Нед, а Арья слишком независима, чтоб воспитание на нее сильно повлияло.

Слушайте, какой поворот сюжета вас сильнее всего шокировал? Казнь Неда Старка это бесспорно.

@506, казнь Неда, да. И Красная свадьба, конечно. Я даже при перечитывании постаралась ее пробежать глазами поскорее.